她想造一个 AI 时代的“超级游乐场”｜对谈 Roi：幕间创始人 / CEO
怕输的人，赢不了游戏。
怕输的人，赢不了游戏。
👦🏻 播客采访：Koji
🥷 整理编辑：十字路口
🧑🎨 排版: Zeoooo
🚥 本周「十字路口」的嘉宾是 Roi，AI 互动平台「幕间」创始人 / CEO。「幕间」已于近期连续完成两轮融资，累计融资金额达千万美元。
如果说 Character AI 代表了上一阶段人类与 AI 的关系——陪聊、陪伴、情绪投射；那么 Roi 想做的，是下一阶段：不只是和 AI 聊天，而是进入一个由 AI 驱动、不断演化的世界，在里面获得一种更轻、更碎片、更上瘾的快乐。
这期节目里，我们聊到的远不只是「幕间」本身。我们更想借 Roi 和她的创业，去讨论一个正在浮现的新问题：当"和 AI 聊天"开始变得乏味之后，下一代 AI To C 产品会长什么样？
是更复杂的角色？更沉浸的叙事？一个个可以被用户创造、进入、观察、操控的"世界"？
以及，谁会是第一批真正吃到这波红利的人——职业开发者、成熟游戏团队，还是那些原本不会写代码、但拥有强烈表达欲和创造欲的 AI 原生创作者？
在 Roi 的描述里，「幕间」想做的是一座属于 AI 时代的"超级游乐场"——这里有恋爱模拟器、直播间打赏模拟器、女明星模拟器、股票模拟器。
如果你关注 AI To C、消费级产品、内容平台、游戏、Agent，或者你正在思考：AI 除了提升效率，还能不能创造新的快乐？新的创作生态？新的平台机会？
那这期节目，应该会给你不少启发。
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快问快答
👦🏻 Koji
嗨，我是 Koji，欢迎来到本周的十字路口。我们今天的嘉宾 Roi 是 AI 模拟互动内容平台幕间的创始人。
你好 Roi，欢迎来到十字路口。
👩🏻 Roi
hello hello，好久不见，老熟人了。
👦🏻 Koji
我们有一个传统，用几个快问快答，帮助大家了解 Roi。请问你的年龄？
👩🏻 Roi
一定要说吗？心理年龄可能是 00 后，但生理年龄还是 90 后吧，模糊一点。
👦🏻 Koji
你的毕业院校？
👩🏻 Roi
北大和 NYU，但是 NYU 是 drop out。
👦🏻 Koji
MBTI 和星座？
👩🏻 Roi
MBTI 我可能在外边是 ENTJ，在家是 INTJ，刚好 50%、50%。星座是太阳双鱼，上升狮子，月亮天秤。
👦🏻 Koji
一句话介绍一下现在的公司和产品。
👩🏻 Roi
我们核心就是聚集了一大帮，我觉得是市面上最喜欢玩 AI 的人和创作者，大家一起想做一个好玩的 AI 模拟互动内容平台。
👦🏻 Koji
目前的收入和利润方便讲吗？
👩🏻 Roi
冷启动没多长时间，所以没有收入也没有利润，但也没花多少钱。
👦🏻 Koji
团队规模呢？
👩🏻 Roi
现在全职大概 10 个人左右。
👦🏻 Koji
创业之前，你做过些什么？
👩🏻 Roi
我大学毕业后，有很长一段时间在做游戏，是游戏制作人，主要做偏女性向的游戏。后来转成游戏化的产品经理，在字节跳动做过一些社交和教育产品。
幕间提供的是"理想人生体验"
👦🏻 Koji
准备这期节目时，我试用了一下幕间，发现上面已经有很多好玩的小产品。比如一个叫"16 人闪电约会"的模拟器，我可以和 16 个人每人聊两分钟，最后选一个想深入发展的对象。
还有穿越到宋朝和苏轼、李清照互动的游戏，甚至有一个很夸张的"金主妈妈打赏模拟器"。这些都是用户自己做的。
可以给我们描述一下，今天打开幕间，用户主要在玩什么吗？
👩🏻 Roi
某种意义上，是在享受一种现实里享受不到的生活。
为什么这么说？因为像刚才提到的闪电约会模拟器，你可以自己输入一个身份，然后模拟器会给你生成 16 个可能跟你比较般配、你可能会喜欢的约会对象，都是随机生成的。在现实生活中，你约会可能遇不到这么多理想对象，但在这个虚构世界里，这些人都是你会感兴趣的。你可以随便跟他们聊，最终选一个人发展关系。它其实是一种理想化的、现实里无法达成的体验。
大家主要就是在做这样的事。我觉得现实世界大家只能活一次，很多人会说《地球 OL》这个游戏不好玩，因为只能玩一次，不能重开。
但在我们这里，可以无限次重启。你可以约会，也可以穿越到古代当皇帝。当然，如果你想，也有人做了"变成一只蟑螂，体验蟑螂的螂生"这种比较猎奇的模拟。
AI 互动产品的三条路
👦🏻 Koji
说到这里，我们还是得回到最初，从 C.AI 发展到现在，出现了很多不同的产品变种。我听起来幕间像是它的一个更高阶、更复杂的变种，你能科普一下，从 C.AI 到现在，大概发展出了哪些主流的变种类型吗？
👩🏻 Roi
我们理解 C.AI 时，会将它定义为一个大的角色扮演方向，它目前是 programming 以外，API 调用量最大的赛道。现在这个赛道的大部分产品，都是对 role play 场景的深化，我觉得主要有三个方向。
第一个方向是极度关注 "role" 本身。这类产品认为既然能模拟一个虚拟的、像真人一样的角色，就可以替代现实中的一些社交行为，核心是做真人社交和关系的满足。这就是大家熟悉的"陪伴"赛道。这类产品一般不会只把互动停留在虚拟世界，很多新产品会试图侵入你的现实生活，获取你的一些数据，从而更好地在情感上与你交流，甚至提供一些工具价值。
👦🏻 Koji
包括自然选择、无限谷等等？
👩🏻 Roi
对。其实这个方向最早的产品，应该是 2023 年海外的 Replika。它也是一个 3D 的，你可以捏一个 friend。当时它的概念就是会跟你聊很多生活中的事，也会给你提醒、设置闹钟。只是当时的 Agent 能力没那么强，模拟真人的互动体验还不够好。现在这类产品，可以说是 Replika 的某种进化。
第二类产品看中的是 role play 场景里，和角色互动过程中产生的内容，而这些内容大概率是偏叙事的。所以这个方向就往互动小说，或者加入多模态模型后，往互动剧、互动乙游的方向发展。
我觉得这个赛道最早做这个尝试，也做得最大的，应该是猫箱。猫箱的体验非常像 AVG 游戏，有点像番茄小说的互动版。它让你创建多个角色，有一个很强的故事背景，然后你通过和多角色互动来推进剧情，比如"假千金逆袭"这类题材。
👦🏻 Koji
这是第二类？
👩🏻 Roi
对。我们做的，我觉得是第三类。我用一个词叫"模拟"，或者"模拟器"。我们这类体验，需要 Agent 的能力到一定阶段后才能实现。它不是简单地和 Agent 角色对话，或者让它编个故事。我们需要 Agent 能够构成一个系统。
这个系统可以在我和它互动的过程中，模拟现实里的某一种社会体系或微观结构。 但这个结构是浓缩的、精选过的，里面都是好玩的东西。我只要和这个系统互动，就能不停地生成乐趣，有点像进入一个更理想的世界，或者过一种理想的生活。
👦🏻 Koji
说到 AI 互动产品和模拟器，我就会想到今天另一个更受关注，或者说更终极的路线——世界模型，也就是用 AI 直接生成复杂的 3D 游戏。比如 Google 的 Genie 3，国内也有 Gambo。你们和它们是什么关系？
👩🏻 Roi
我把 AI 生成游戏分成三类来讲吧。首先，Gambo 包括最近 Taptap 在做的 AI 游戏生成引擎，我觉得它们是一类。这类产品核心是把 AI 当作技术和工具，用它生成比较传统的游戏类型，比如平台跳跃、弹幕射击。它们是传统游戏引擎的一种 AI 进化。
第二类，像 Google Genie 3 或 Odyssey 这样的世界模型，我认为它是一种可互动、可玩的模型，但本质上还是一个 model，不是一个互动内容或产品。它的产品化程度非常低，所有产品化的部分只是为了展示模型的能力。
我能看到这类模型的巨大潜力，但相比成熟的游戏，它的可玩性目前还很低。
👦🏻 Koji
它目前只是生成一个世界的框架，但怎么玩，还是很未来的事?
👩🏻 Roi
是的。它现在提供的核心玩法就是用 AWSD 键走来走去，看一看，换换视角。你可以观摩它，但没有真的在互动。我相信未来它会加入互动能力，但这和成为一个真正可玩的产品之间，还有很长的距离。
我们做的事，某种意义上就是想把模型变成好玩的产品。所以我们会兼容语言模型、多模态模型，也包括世界模型。如果世界模型发展到可以落地应用的阶段，我们肯定会把它接入进来。我们是一个框架，可以套用所有模型。
最接近爆发的是？
👦🏻 Koji
刚才提到的三类，你觉得哪一类今天生成的游戏或互动，已经可以直接达到消费水平了？
👩🏻 Roi
这三类产品现在离成为消费级都还有距离。
第一类，虽然能做出游戏，但世界上好游戏那么多，很多游戏卖不好不是因为游戏不够多，而是好游戏不够多，还受限于发行。Steam 一年上万款游戏，能跑出来的也没多少。它现在做的游戏还比较简单和制式化，能不能成为爆款，我觉得在完成度和体验上还差一口气。
第二类，我觉得是距离最远的。世界模型本身非常新，不管从体验还是成本上，都离消费太远了。
我觉得模拟器，尤其是基于文字的模拟器，是目前在 AI 原生方向上，离消费级最近的。
我之前也跟你讲过，有很多人在小红书上卖这样的模拟器，30 块钱一个，卖了几千上万单的都有。
👦🏻 Koji
小红书上很流行的"小手机"，本质也是一个模拟器吗？
👩🏻 Roi
对。"小手机"模拟的是和一个人以手机为媒介，我们能与虚拟恋人做情侣间的互动，比如与他聊天，给他点外卖，给他发红包等。
👦🏻 Koji
"小手机"也可以卖吗？
👩🏻 Roi
可以。我之前自己做了一个，很多人进群就问卖多少钱。我说不要钱。他们很惊讶："居然不要钱吗？" 我问你愿意付多少，他说："我没什么钱，但 30 块钱还是愿意付的。"
Loopit 们的敌人 如果字节一个月就能做出来，你的平台凭什么存在？
👦🏻 Koji
最近还冒出一大批产品，像 Loopit、AIPPY、Rezona 等好几个，融资和市场声量都很大。他们讲的故事都是"要做 AI 时代的抖音"，但打开看，感觉是一个个小游戏。
有趣的是，他们说这不是小游戏，而是小互动。作为行业的重度参与者，你怎么看这批产品？
👩🏻 Roi
我也玩了，确实挺爽，也挺上瘾的。但对于它能否成为"AI 版抖音"，我的一个顾虑是，这样的体验，需要一个独立的平台吗？
抖音本身就有小游戏，你刷着刷着就会刷到游戏广告，点一下就进去玩 H5 小游戏了，说明抖音本来就支持这种互动玩法。把更复杂的 H5 游戏降级成这种小互动，对抖音来说应该非常容易。如果他们觉得这个场景有价值，按字节跳动的效率，可能一个月就能做出来。
这是我对这个赛道最大的顾虑。它不是一种新的互动方式，那你的壁垒在哪？为什么用户一定要在这里玩，而不是在抖音这种可以同时刷视频、玩重度游戏，也能玩轻度互动的综合平台上去玩？
👦🏻 Koji
抖音还有一个很大的优势是社交小游戏。从小火人开始，抖音的社交性变得非常强。
我看到一个数据很震惊，今天有 1 亿 DAU 会用抖音的聊天功能，这很大程度上得益于大家要续"小火人"的火花。像 AIPPY、Loopit 这些平台，在小游戏上目前很难形成社交性。
但如果抖音再推出一些可以社交的小游戏、小互动，那确实是在抖音延长线上的创业。
👩🏻 Roi
对。抖音的游戏化部分，也就是"玩"的部分，本来就非常多。你再去做类似的东西，我觉得完全在它的射程范围之内。
完全自由，往往不好玩
👦🏻 Koji
刚才提到幕间在做模拟器，模拟器本身让我想到一些非常原始的手搓用法，就是把一个设定直接丢给大模型，然后跟它一问一答地互动起来，这也算一个原始的模拟器。
幕间做的模拟器和这种方式有什么区别？
👩🏻 Roi
你跟大模型一问一答的模拟，本质上更接近互动小说的形态。我可能给了它一个开头或一些基础设定，之后需要用户做比较多的输出，有比较主动的 input，去和 AI 共创，把后面的剧情续写下去。这里面规则和边界都非常模糊，甚至没有，你爱干什么就干什么。这是一个完全自由的，我去刺激大模型输出我想要东西的过程。
当然，这类靠纯 prompt 的模拟器作品，对玩家来说游玩门槛很高，没办法让玩家随便互动一下就能产生乐趣。
某种意义上，我们是在做它的延长线上的东西。我觉得一段 prompt 是不够的，需要一个系统，这个系统核心做的事情就是控制和规则，从而让模型在既定规则下，输出玩家想要的内容。
我有一个观点：如果一个东西完全自由，它的体验一定不好，一定不好玩。
👦🏻 Koji
完全自由，一定不好玩。那什么东西是完全自由的？
👩🏻 Roi
某种意义上，人生就是。现实世界的人生，某种意义上是完全自由的，但它不好玩，没有可玩性，甚至有很多东西让你痛苦。
存在主义有个经典的观点叫"自由的眩晕"：当你走到山顶，发现没有护栏，可以做任何事时，你会担心自己掉下去。你知道可以做任何事时，会对选择可能带来的负面效果产生恐惧，也会为选择可能带来的空无价值而感到空虚。
所以我觉得"控制"对好的体验很重要。你要保证系统能给用户安全感，同时保证他的互动大概率能产生有趣的事情。
这单靠一段 prompt 是非常难做到的。你必须要有一个 system，用规则去限定：
第一，用户的互动有边界，自由不是无限的；
第二，互动带来的结果，要让好结果出现的可能性无限放大，让无聊、无趣的内容出现的可能性无限缩小。
👦🏻 Koji
在自由和控制之间要找到某种平衡？
👩🏻 Roi
对。
👦🏻 Koji
能举个具体的例子吗？幕间平台上哪个作品很好地取得了这种平衡，从而营造了很好的可玩性？
👩🏻 Roi
我觉得那些模拟器，每一个都在尝试做这样的事。
举个例子，最近有人做了一个新的炒股模拟器，它往两个方向走。一个方向是让你不停地赚，你怎么都是赚的，然后你就会很爽，成为股神，白手起家，像《繁花》那样一步步打怪升级，变成超级大富豪。这是一个现实中你可能实现不了的体验，但在模拟器里，我可以通过控制系统的反馈来实现。
你面对的不是真实市场，和你竞争的实际上都是 AI 模拟的，AI 会保证你的体验是好的，实现一种爽文体验。
同时，它还要满足第二个体验，就是自嘲。我就是个韭菜，怎么样都是亏的，我们就干脆比谁亏得更多。这也是一种有趣的体验。因为它是在虚拟环境里，你没有真的损失金钱，所以"亏"也变成了一种正向的、有意思的、可以玩的反馈。
👦🏻 Koji
这么说来，人生其实也是一个个模拟器，也不完全是绝对自由的。我们生下来就被限定了框架，比如我们是东亚人，我们必须要穿着衣服才能出门。这些都让我们在过某种被控制好的模拟人生。但如果在 AI 模拟器里，可以把这种控制推向另一个极端，比如我生下来身高 2.38 米。
👩🏻 Roi
我们当时提"模拟器"这个概念，就是觉得它在模拟现实中的体验和系统。但现实里变量很多，而且很多东西不可能向理想化的方向发展。所以现实的模拟太真实了，就不能保证每次体验都好。
可能这个世界里只有小部分人体验是好的，大部分人都觉得自己活得像个 NPC——这是最近网上很火的词。
但在虚拟模拟器里，每个人都可以当主角，AI 是 NPC，它们都来服务你，让你在这段人生经历里，成为最闪耀、最酷的主角。
真正的正反馈是什么？
👦🏻 Koji
你之前还提过，今天我们把任何一本小说，不管是《百年孤独》还是《三体》，丢给模型，给它一个 prompt 说"把它改成一个互动小游戏"，模型都能做到，甚至能给你一万个不同版本，但不一定好玩。
我就好奇，好玩和不好玩之间，是一种什么样的微妙设计，或者说背后的方法论是什么？怎么才能把一个经典的历史小说，改成一个好玩的互动？
👩🏻 Roi
小说改编成互动小说，某种意义上就是续写剧情。
我对它做了一定影响后，剧情会发生改变。
我觉得核心是，我做了影响之后，这个改变：
第一，是否和我的影响正相关？如果相关性很强，我就会有很强的参与感。
第二，它返回的结果。如果只是随便返回一段文字，那对我来说不叫正反馈，不叫体验。
所以要把这东西做好，你需要保证，我在和这个小说互动的过程中，每次的反馈都是正反馈。而且这个正反馈还要能激发我下一次的互动。
如果只是纯打字，就会有两个问题：
一是返回的结果本身不一定有意思；
二是我不一定能根据这个结果，想出下一次该怎么互动。这两个门槛，就会导致体验在大部分时间是无聊的。
👦🏻 Koji
所以你们在帮助大家设计这种互动的时候——因为你们也做了一个模拟器的编辑器——要怎么帮助大家呢？
👩🏻 Roi
一方面，工具和方法论是两块。工具本质上，让创作者更自由地控制提示词与交互。能否设计出好系统，仍取决于设计理念。因此，我们会开设课程，教授此类设计方法。
比如我们会教他们，不要把自由度开得无限高。每次让用户和 AI 互动时，可以给他一些选项。这个选项不只是文字，而是像 AVG 游戏那样，给三个选项。这是一个门槛更低，也更能让用户知道该怎么互动的系统。我们会倾向于教学，让创作者更多地往这个方向设计，利用比如 Coding 的能力，把交互成本降下来。
第二，怎么让交互后返回的内容更有意思。这涉及到一些提示词工程。我要告诉 AI在我做了互动之后，你要怎么返回一些我们认为在这个场景下用户更喜欢的内容。这就需要你对自己做的模拟体验有深刻的认知。
👦🏻 Koji
我想到最近有个很火的叫《Pax Historia》的模拟游戏，是 Y Combinator 投的。它的设定是，你可以回到历史上的任何一个时间点，去改变那个历史事件的发生，进而开始玩一个模拟的世界。比如说你可以改苏联没有解体，也可以改新加坡合并进了马来西亚。
但玩的最多的，大家都在改第二次世界大战时候的一些设定。比如说爱因斯坦发明了一个核弹，或者当时苏联和德国结盟了，类似这样的玩法。其实这也是一种模拟器，好像也是一个挺受欢迎的历史题材的模拟器，这个在幕间的平台上也会有吗？
👩🏻 Roi
我们现在会看到一些"穿越到古代"的。比如有创作者做"穿越到宋朝"，你有一个随机的出身，之后人生里会遇到很多宋朝名人。因为你本人是穿越者，知道历史发展，所以可以通过和他们的互动改变历史。
但我觉得我们现在的创作者，更多还是 focus 在强调"我是这个世界的一员，是世界的主角"，而不是一个上帝视角的身份。真的要做一个历史模拟，系统复杂度会比较高。往后的话，肯定会有创作者往这个方向做。
👦🏻 Koji
我看智谱也发了用他们 GLM 5 做的模拟游戏叫《崇祯》，讲明末崇祯上位，你可以模拟他上位后的一系列举动，看如何影响世界。他们官方说，一次互动要烧 3000 万 Token。
👩🏻 Roi
他的一次互动，应该不是指一次聊天，可能是一个回合，或者把一周目玩完烧掉的 Token。这个数我觉得还好，我们去看用户的 Token 数，有个人不知道玩了哪个或哪些作品，反正几个月时间就烧了 1 亿 Token。
我觉得烧 Token 多，一方面说明用户沉浸，但另一方面也可能是提示词设计得不好，导致每次互动烧的 Token 多。而且从业务角度看，Token 代表成本，我们的目标应该是让用户在单次消耗 Token 尽量少的情况下，得到尽量高的体验。所以单独看 Token 数，可能不是一个特别 make sense 的业务指标，但也能说明一些问题。
👦🏻 Koji
那你们现在看的北极星指标是什么？
👩🏻 Roi
相比 Token，我们还是更看重对话的轮数。
现在还不是幕间的最终形态
👦🏻 Koji
我今天打开幕间，看到的更多可能是恋爱模拟器。你会担心天花板吗？它会局限在一个更小的人群里吗？
👩🏻 Roi
现在以恋爱模拟器居多，这和我们的切入点，以及平台是如何成长起来的有关。我们最早就是想找对玩 AI 最感兴趣的一群用户。我们觉得这群用户真正对 AI 投入很多热情，对 AI 模型很了解，她们最有可能创作出、玩出一些新花样。
这群用户最早的核心动力，其实是从 C.AI 那里延续过来的。她们发现AI可以扮演一个很有意思的虚拟角色，而这个"有意思"，很自然导向恋爱。在恋爱体验中，女生比较看重其中的拉扯、玩法等内容，心理预期也会比较高。
所以大家会天然地想，我跟他互动，不是只聊天或者做一些很直接的事，我要跟他玩起来，真的在谈恋爱。
比如，我去跟一个开咖啡厅的男生谈恋爱，想跟他一起开咖啡厅，做着做着发现，开咖啡厅本身好像比跟这个男的谈恋爱更好玩，于是就做成了一个开咖啡厅的模拟器。
👦🏻 Koji
你觉得再往后走，今天在 Steam 上也有爆款游戏，比如《超英派遣队》(Dispatch)，它也是某种意义上的模拟器，但完全不是 AI 生成的，而是手搓、靠匠人精神做出来的。你觉得未来在幕间，你们的创作者有没有可能，伴随着模型进步、平台成熟、编辑器进化，做出《超英派遣队》这样级别的作品？
👩🏻 Roi
我对这个还是挺乐观的。因为我已经看到一些作品的雏形了。在我们平台上，有创作者已经在里面加了非常多很重的多媒体元素，也都是用 AI 生成的，包括很炫的 MV、可以互动的视频内容，加在里面，有些做得非常惊艳。
而且这类创作者，他们学会了语言和 Coding——Coding 是对普通人来说最难的，她连这个都学会了，那做图、做视频对她来说就是降一个难度的了。
最早被 AI 击穿的人 这波最先把 AI 玩明白的人，可能根本不在 GitHub。
👦🏻 Koji
所以听起来，这个平台上的创作者都是学习能力非常强，而这背后是他们创作的欲望和动机特别强？
你是怎么找到这些人的？他们有哪些典型的特质，有总结过吗？
👩🏻 Roi
找到她们，对我来说也比较自然而然。或者说回到为什么做这个产品、为什么创业的起点。当时我刚从上一家公司出来，给了自己一段时间，不是在工作状态下去玩各种 AI。玩着玩着，就到了一些社群里，接触了很多这种非常硬核、非常垂直的创作者。然后我自己也开始尝试去做一个创作者，也开始做课程分享，并因此自然而然地聚集了一些同好。
👦🏻 Koji
学霸走到哪里都是学霸，哈哈哈。
这些人是什么画像？
👩🏻 Roi
基本是一二线城市的 00 后为主，大学生和刚工作几年的年轻白领。
👦🏻 Koji
她们是很二次元吗？很活在虚拟世界里吗？有这种特点吗？
👩🏻 Roi
我发现其实也没有。玩 AI 的人群，没有大家想象中那么纯二次元，或者说传统定义上玩二次元游戏的那种。更多的是对幻想类东西有诉求的一个更泛的人群。
她们消费的包括二次元作品、小说、电视剧，只要带幻想成分，自己想要代入、去"梦"点什么东西的人，其实都在这个范畴之内。
👦🏻 Koji
所以听下来我有一个很强的感受：今天所谓的 AI 领域的"超级创作者"，他不一定是 Geek，反而可能是在一二线城市生活的年轻女性。她们会用AI写代码，也会用各种多模态模型做AI探索。在你看来是这样吗？
👩🏻 Roi
我觉得是。很多 Geek 更在意的是怎么把 AI 的效率提升上去，当成一个好工具。而第一批玩 AI 的人，我们刚才提到，很多是从谈恋爱开始的。这部分有很多年轻女孩，当然也有男孩，但女孩会更投入，想跟 AI 谈一场"智性恋"——跟一个完全高智商、高情商的虚拟男人谈恋爱。所以她们对这个东西投入度极高。比如她们对AI模型版本如数家珍，连Gemini 3.0和2.5的文风差异都一清二楚。
👦🏻 Koji
做幕间的时候，你要怎么吸引这些人来做呢？她们其实也有别的选择，甚至可以自己搓一个"小手机"在小红书上卖，或者再进化一下，直接做独立游戏上 Steam，或者上 Roblox。
👩🏻 Roi
第一个切入点是她们可以选择的工具。最早我肯定也是用比较复杂的工具去搓。在自己搓和教大家的过程中，我发现了很多产品的痛点：有些是她们不会的，有些是产品做不到的。这就是我们去做工具可以抓住的点。
我们的整个工具就是基于这些痛点去搭建的。里面有些功能我觉得长期可能没用，但就是短期这群创作者想要的，我们就会去做。这样她们就发现，在别的地方解决不了的问题我们这里能解决。我们做了很多这样的事，让创作者觉得我们是最懂她们、最能满足他们需求的工具。
第二点，你提到她们是不是能自己去做上 Steam 的产品。实际上，我觉得Steam 并不是一个主推 AI 类玩法的平台，它对 AI 类的流量倾斜非常少。甚至去年之前，Steam 对 AI 的东西非常打压，你用了 AI 图就不让你上架。
消费 AI 模型的人群，并没有聚集在 Steam 上面。我们本来就聚集了最喜欢玩这个的人，他们辐射的受众也是喜欢玩 AI 的人，那他自然会选择在他的受众所在的平台发布，而不是 Steam。
👦🏻 Koji
这很像是一群新的人，在用新的娱乐和创作方式，但在原来的平台里，他们像是一群不被接纳、甚至被抗拒的异类。大家在一个"流放地"，慢慢燃起了自己的篝火。
👩🏻 Roi
说得有点像开拓了新大陆的体验。
👦🏻 Koji
真的很像。后来你还一直在上这样的课吗？这种教学也成了幕间创作者的基本盘吗？
👩🏻 Roi
是的，某种意义上算我们的特色。我春节前都还在给创作者上课，教她们用 Vibe Coding 写一些互动的组件。
👦🏻 Koji
在你教出的这些超级创作者里，你感觉她们最大的动力是为爱发电，还是也有经济上的追求？
👩🏻 Roi
最早的出发点肯定是为爱。一开始基本都是"我有一个很想做的角色"，或者"我想当造物主，造一个理想的世界"。是被爱驱动的，想把这个世界做得更好。
与此同时，我们发现小红书上有人在售类似产品。并且我认为，比起一直为爱发电，商业化是能证明这个创作生态可以继续良性循环下去的重要要素。
👦🏻 Koji
所以这类"地下商业体系"能卖到什么样的规模？
👩🏻 Roi
她们现在有几种变现方式。一个是创作者之间的交易。尽管借助 AI，每个人都能成为相对的"六边形战士"，同时具备提示词、Coding、绘图等能力，但人与人之间的擅长点仍存在差异。例如，有创作者擅长写提示词，有创作者擅长AI绘画，有创作者擅长写代码，彼此之间自然形成交易需求：我为你设计界面，你为我创作AI音乐。
第二个就是做出来一个完整的作品去卖。目前这块是地下交易，我可能把程序打个包，像卖单机游戏一样卖给你。现在的交易量，单个作品大概是几千到一万的量级。可能大家觉得听起来很少，但实话说，你做一个独立游戏放在 Steam 上，如果没有任何发行资源，我觉得大部分都卖不到这个数。
这其实是一个挺可观的规模了。而且 Steam 上也不是所有游戏都卖上百，也有很多一杯奶茶钱的游戏。对于一个小工作室或独立开发者来说，这是一个挺吸引人的"地下经济"了。
👦🏻 Koji
那未来比如在幕间平台上出现了爆款作品，你会鼓励或提供工具让创作者把它做成独立的 App 吗？还是会坚持必须先来幕间才能玩？
👩🏻 Roi
我们整体还是希望作品能与平台绑定。
这有两方面原因：一方面，用户在不同作品里的身份本来就可以共享。我们现在的机制也是这样，你进入某个世界，可能有个虚拟身份，也可能就是本人。这个身份的串联是一个基础设计，我们不太希望把它丢掉。
另一方面，从平台本身出发，我当然希望所有作品都在我的平台消费。
但是分发这件事情，我并不介意把它独立出来，以链接、小程序或者其他的方式去发。只要整体的账号体系和我们是在一起的。
她想做的，是"AI 互动版小红书"
👦🏻 Koji
未来商业模式上有什么考虑？会像传统内容作品一样直接买断，还是更接近传统游戏的模式？这里有个巨大的变量，就是它在不断燃烧 Token。
👩🏻 Roi
坦诚说，我们的商业模式还在探索中，但无论最终怎么选，都会把用户体验放在第一位。
👦🏻 Koji
再往后走，你希望幕间长成一个什么样的平台？如果描述一个 5 年或 10 年后的愿景，它会更像我们熟知的 Steam，还是社交媒体，或是像《蛋仔派对》？
👩🏻 Roi
我们其实就是一个做 AI 互动体验的小红书。因为我觉得小红书是一个分享美好现实生活的、跟现实社交关联很大的平台。
而我们这个地方，是创作者在 AI 赋能之下，去创造一些现实中体验不到的生活。创造并分享这种虚拟的美好生活，可能是我们整个平台的目标。 所以如果往夸张了说，我希望它是 AI 互动赛道的小红书。
👦🏻 Koji
我有个自己很好奇的问题。我们小时候，总有声音说不能玩游戏，会沉迷、耽误前程。可能确实有人因此耽误了人生。但在今天，你们做的模拟器或 AI 驱动的互动，好像更能让人沉迷。你怎么看这件事？
👩🏻 Roi
首先，游戏被单独拎出来，是一件蛮神奇的事情。本质上游戏就是玩的东西，可能在我们小时候，相比其他媒介，它的成瘾性更高，所以成了被抨击的靶子。但其实你不沉迷游戏，也可能沉迷看小说、打麻将，有很多能让人上瘾、沉迷的所谓"不务正业"的东西。
我觉得这本质上是大家如何处理和看待"玩"这件事。东亚文化比较倾向于给"玩"打上负面标签。
但人活在世上，第一需要放松，不可能永远紧绷；
第二，我们也看到 AI 提升生产力后，人有越来越多闲暇时间，怎么打发这些时间、怎么玩得更好，始终是一个大话题。
所以我觉得大家批判"玩"，是因为"玩"的方式不够好，带来的负面多于正面。作为做"玩"这个赛道的从业人员，我们就是去发明一些更好的、能让大家玩得更有价值感和意义感的玩法。我觉得这能解决很多这方面的问题。
👦🏻 Koji
你在北大读国际关系，有想过自己有一天会进入一个叫"玩"的赛道，去创造玩的体验吗？这是一个怎样的过程？
👩🏻 Roi
其实没有怎么转变。我当时读国际关系，是因为很喜欢一个叫《黑塔利亚》的漫画。
👦🏻 Koji
所以也是因为好玩？
👩🏻 Roi
对。我觉得成年以前，对很多现实的东西想得不会那么多，兴趣驱动的因素占很大比重。在未成年阶段，本能还是凭兴趣往前走。
这和我家教育也有关系，我父母都是做教育的，他们比较相信自驱力，**相信你要自己喜欢一个东西，才会不断去探索、去学好。**所以我一直都是自己喜欢什么、想做什么就去做。那会儿我就是抱着玩的心态学的国际政治。大学毕业后，我想找一个好玩的行业，就发现了游戏公司这么有意思的地方。
👦🏻 Koji
在这次创业之前，你还有一段非常厉害的经历，参与了 Liblib 从 0 到 1 的过程，主要做了些什么？
👩🏻 Roi
最早期 Liblib 也是通过社区冷启动的，早期用户偏泛二次元，因为最早玩 AI 画图的那帮人就是做同人的。所以我早期主要在做创作者生态的冷启动，包括当时比较出圈的、Liblib 搞的一个在国内很火的 AI 绘画活动，就是我策划的。
后来因为我不是专业做运营的，这块就交给了专业同学，我更多地 focus 在做创作者工具上，跟我现在做的事也比较类似。
👦🏻 Koji
我们知道 Liblib 有一段时间非常艰难，有报道说有半年都发不出工资。那段时间团队和你自己的状态是怎样的？
👩🏻 Roi
整体大家肯定还是觉得很 shock。都是从大厂高薪出来的人，突然到发不了工资的状态，大家还是会有很多疑虑和担忧。
但我个人其实还好。可能我看《Silicon Valley》看了很多遍，对创业有很多虚拟的认知。我知道创业本就不是一帆风顺的，如果没有遇到挫折和困难，那才不正常。这本来就在我的预料之中，只是来得有点早。
从一个长期想创业的人的角度看，这半年的时间不是一个大问题。而且当时是 23 年 10 月，我正非常沉浸地在做一个产品，应该是市面上第一个做自由画布的设计工具。我本身也算半个设计师，在 NYU 学艺术，所以我对那个产品有特别强的、作为用户的使命感。
我觉得设计工具就该是工作台那样，更发散的，我想把一个东西拿过来就拿过来，而不是一个对话表单。我非常想把那个产品做出来，在这种情况下，工资之类的不是我特别考虑的范畴。
👦🏻 Koji
所以有半年发不出工资，但你还是非常充实、充满信念地在做那个产品，也算是熬过了一个至暗时刻。后来公司拿到新融资，发展得很顺利，是什么原因让你在熬过之后，又选择离开呢？
👩🏻 Roi
当时在至暗时刻，我大面上没有犹豫过要不要离开。但公司在低谷时，确实会促使你想很多东西。
其中一点是，公司的困境和我们的一些预判有关。23 年那个阶段，大家对 AI 极度乐观，觉得两三年内就能看到很多答案。但实际上，正是因为太乐观，做了太多激进的事，导致结果不及预期。
我就会反思，AI 这个赛道到底是什么现状？我要投入多久才能看到回报？我最终发现这可能是个 5 年甚至 10 年的长期事情。这就会促使我想，如果这是一个要投入 5 到 10 年的事，那就是一个 "one thing in a lifetime" 的东西。那我是否想在这家公司以一个 2 号位或产品负责人的身份去做？还是说我有更想做的、长期更有使命感的东西，需要我自己作为掌舵人去做？
我得出的答案是，我还是想做 AI 加娱乐和互动。当时去 Liblib，一个没怎么犹豫的点就是我觉得图像这种好看的东西，一定跟好玩有很强的相关性，它能帮我很快 catch up 整个 AI 领域。但是不是愿意一直做这种偏小 B 或 to 专业用户的工具？这可能不是我在这个赛道上的终极答案。
而且我觉得，公司在至暗时刻肯定不能离开，有那么多同伴在战斗，这不符合我的性格。等到和大家一起战斗到公司好转，觉得也有人可以接我这一棒的时候，我就自己出来了。
很多人不是想赢，只是怕输 创业最隐蔽的敌人，不是风险，而是保本心态。
👦🏻 Koji
刚才你提到一个很有趣的点，你觉得自己做 2 号位不如做 1 号位，这是个什么样的发现？
👩🏻 Roi
我自己一直是一个主动性和主观能动性特别强的人，大部分事情上都喜欢主动，非常不喜欢被动，包括感情上也是。我觉得被动很没意思。
在创业过程中我发现，我对主动性的需求比我想象的更高。加上我有一个特别想做的事情，这就会让我觉得，在另一家公司待着，我不一定能按自己想要的方式去实现产品构想，还是会受到很多制约。而在一个有机会自己出来，从团队到方向都自己决定的环境里，会更符合我个人的长期追求和性格。
👦🏻 Koji
我记得你之前分享过，关于 1 号位、2 号位的问题，曾有一位女性投资人当面对你说，她认为女性更适合做 2 号位。当时你听到这句话是什么感受和反应？
👩🏻 Roi
我第一反应是好奇，她为什么会有这个想法，以及为什么会这么建议我。因为她也是女性，一般来说，我以为她会更鼓励我。但她其实不是在打击我，而是非常想给我建议。
所以我就去挖掘了她这么说的原因。结果发现，还是她自己在职业发展中，因为性别原因，可能遇到了一些不公平的待遇或瓶颈。所以她是从"你人生就这么多年，可能会在一个比较难的事情上耗费精力，不一定能拿到收益最大化"的角度，给了我这个建议。
👦🏻 Koji
那什么才叫收益最大化呢？
👩🏻 Roi
投入五年时间，能做到什么位置，拿到多少钱吧。就是做 1 号位和 2 号位的成功概率，以及社会给你的一些金钱或地位上的认可。因为 2 号位或高管，已经是一个大家觉得很不错的位置了。
👦🏻 Koji
但我们今天看，中国的科技公司里男女比例非常均衡，甚至在很多岗位上女性更多。但确实，今天的创业者中，女性相对较少。我自己也有两个女儿，所以也经常思考，要怎么培养她们，让她们未来步入职场时有更多底气，敢于往前迈一步，承担更大的责任，创立自己的事业。
如果你要对创业前的自己，或者对更多像我女儿这样的年轻人说一些话，会是什么？
👩🏻 Roi
我觉得最重要的就是做自己。这种所谓的不公平现象，不只在性别上，这个社会本就不公平，你肯定会遇到很多不公平的事，可能会处在劣势的一方。与其去抱怨，或服从于这种不公平，不如就想你自己想做什么。
只要你有"独立之精神，自由之思想"，只要你是一个独立的人，有勇气去做你想做的事，其实这些都无所谓。你就会有底气去挑战这个世界上任何所谓不平等的规则，或不合理的现实。
创业也是，性别问题只是其中很小的一个，你要克服的困难非常多，只要自己有勇气挑战就可以了。
👦🏻 Koji
那这个勇气要怎么来？很多时候大家不敢挑战，就是因为缺这个勇气。
👩🏻 Roi
我觉得家庭教育这块还是蛮重要的。可能在一些传统观念里，大家会更怕输。"怕输"会让你在面对困难时计较得失，或者去算一个收益最大化的解。因为怕输，就会想如果会输，怎么能保本，拿到一个还 OK 的收益。这种心态会让你不敢挑战难的事。
怎么把"怕输"的心态变成"想赢"的心态？我觉得这个世界上很多人只是怕输，并不是真的想赢。
怎么让他想赢呢？就是要有一个他非常非常想做的事情。我很感谢我父母从小就鼓励我独立思考，去找到自己热爱的事情。
如果一个人有足够的热爱和 passion，有坚持要做这件事的动力，他就不会处在怕输的状态，而是永远在想赢的状态。
👦🏻 Koji
不是在一个怕输的状态，而是在一个想赢的状态。这很有启发，感觉很多时候人的选择是基于害怕输掉一些东西，而不是真的想去争取什么，是偏向保守而不是冒险。
👩🏻 Roi
对。还有件事对我影响很大，就是我之前去美国 NYU 读研究生，因为是艺术院校，里面有各种各样在科技公司职场里见不到的生活方式的人。
👦🏻 Koji
东亚社会的绩优主义绑架。结果发现它其实只是世界多元的其中之一。
👩🏻 Roi
我们确实也在玩一个模拟器，但这个模拟器不好玩。
这个世界上有很多别的模拟的东西可以玩，我为什么不去玩另外一个游戏，一定要玩这个有限的游戏，而不是一个无限的游戏呢？
👦🏻 Koji
所以那段经历给你带来的最大改变是什么？因为你后来 drop out 了。
👩🏻 Roi
drop out 是因为疫情，回国后拿不到签证了。但最大的改变是，我发现我能看到很多可能性，也能看到你瞎折腾的下限是什么。我发现我完全可以接受那个下限。当我可以接受下限的时候，我就敢去追求上限。
👦🏻 Koji
这个下限是什么？
👩🏻 Roi
无非就是过一个很普通的，没有太多物质，但也不会饿死的生活。我觉得人只要不作，不沾不该沾的东西，在现在的社会下吃好喝好、寿终正寝，是一件非常容易的事。
大家恐惧的，可能不是这种生活本身，而是"失去"。 这也是一种过完人生的方式，为什么到了这个状态大家就觉得不能接受呢？可能是因为你拥有的东西太多了，你不能接受"失去"，而不是不能接受过一个普通的一生。
👦🏻 Koji
但其实没有任何人的一生是普通的，这是另一种观点。
👩🏻 Roi
对。如果从这个角度想，无论你是什么境遇，都有你的遭遇和体验，任何一种方式都是有意思的。那从这个角度上讲，你就选一条自己觉得风景最好、最有可能体验到最精彩部分的路走就好了。即便这条路可能走不下去，也可以换另一条。可以选的路、可以换的路非常多。
👦🏻 Koji
所以你会后悔人生做过的一些选择吗？
👩🏻 Roi
好像没有。我是一个特别不在意沉没成本的人，过去的事情就过去了，move on，下一个。
👦🏻 Koji
好厉害，怎么才能习得这种能力？
👩🏻 Roi
我觉得底层还是理性的判断。已经过去的事情是无法改变的，如果再在上面投入，是一种很浪费精力的行为，它不会让我过得更好。要让自己过得更好，只能把精力投入在未来的事情上。
我觉得这才是所谓的"收益最大化"——我永远在为了下一个追求的东西而奋斗。这样的话，只要多尝试几次，我一定能得到一些想要的东西，而不是沉浸在失去的东西里。
👦🏻 Koji
有没有什么特别带给你力量的榜样、文艺作品或金句？
👩🏻 Roi
文艺作品的话，有几本我比较喜欢的书。一本是村上春树的《舞！舞！舞！》。
👦🏻 Koji
《Dance! Dance! Dance!》。
👩🏻 Roi
对。我觉得每个人看书得到的启发不一样。对我的启发是，你要不停地跳舞，去跟周围的人建立连接，要一直是运动的、活动的、不断 move on 的状态。书里的男主角一开始很消极，整个故事就是推动他去跟更多人建立连接，从而产生了很多奇遇和精彩的故事。这是对我人生有启发的一种观点。
第二本我很喜欢的书，是一本女性主义小说，叫《时时刻刻》。
👦🏻 Koji
也翻拍过电影，三位影后演的那部，《The Hours》。
👩🏻 Roi
对。它带给我的是，"幸福就是某一个时刻"，你的幸福都在这些 hours 里边。我觉得它对我的启发是，还是要爱具体的人和具体的生活。这跟第一本书也有关联，只要你不断地 move on，跟各种人建立连接，你就有更大的概率产生那些幸福的 moments。
虽然不能保证人生的所有 moments 都是幸福的，但你会更有可能遇到它们。为了遇到这些，我就可以承受那些不幸福的 moments。当然，从游戏设计的角度，我们肯定是尽量放大这些好 moments。
👦🏻 Koji
这些文艺作品背后好像都有类似的主线，都在讲积极的行动，与生命为伍？
👩🏻 Roi
对，可以这么说。我希望大家可以积极地生活，在这个生活里面得到一些好的、美好的东西，然后把它转化成有价值的作品，凝聚成一些 output，再分享给更多的人。这样大家就能收获更多美好的 moments，都能有更好的精神生活。
👦🏻 Koji
你会认为人在消费精神作品时，从小说到电影，未来一定会演变成以幕间为代表的互动娱乐吗？这是一个必经之路吗？
👩🏻 Roi
我觉得它们在技术上是递进的，但在人的需求上是并存的。我也会想，互动的东西天然门槛比较高，像抖音这样被动接受的产品，受众还是会比互动类产品大。我觉得这是一个无法逃避的问题。但好处是，抖音不会做太多重互动的产品，这也是我们创业的机会。
但总会有人不只想当观众，就是想要跳到那个世界里，更主动地去做一些事，带来改变，得到更强的反馈。投入确实更累，但得到的反馈也更强。这样的体验，可能不是 100% 的人会去消费，但你看世界上玩过游戏、玩过互动产品的人的比例还是非常高的。我说 50% 的人会喜欢这样的东西，那它已经是一个非常大的市场了。
世界模型
👦🏻 Koji
今天会有非常多的人投身到 AI 互动娱乐这个大赛道。在这个大的赛道和命题前面，有什么观点是你觉得大多数人今天是认可的，但是你不认可的吗？
👩🏻 Roi
有一个，可能因为我做了比较多创作者的工具吧，这点其实我从做 Liblib 的时候就一直延续这个观点。我觉得大家很多人会提，我做工具的目标，就是极致的低门槛和没有门槛。
我不能说这个观点完全是错的，但我觉得这里有一些优先级的问题。
我认为工具的第一优先级应该是"强"，而不是"低门槛"。 低门槛是第二位的。就是你需要深入浅出，但不是要做一个"浅"的东西。因为浅的东西，会带来作品很低的上限和很少的差异化。而且优秀的创作者，他永远是想要追求上限的。
我自己做工具的观点是，我会先去触达那个上限，然后我再去花时间解决里边那些浪费大家时间的、没有必要的工序。一个是解决工序，第二个是像做游戏的新手引导一样，我让它能够入门的时候很简单，然后逐渐地再去把后面丰富的、可编辑的、更复杂的东西展开。而不是说我上来就追求一个低门槛。
👦🏻 Koji
有什么工具是先触碰了上限，然后慢慢地把它变得更加用户体验优化？
👩🏻 Roi
其实绝大部分的工具我觉得都是这样的。大家可能会举个反例，说剪映是一个更简单的 Premiere，然后 Figma 是一个更简单的 Photoshop。我肯定要做个比 Figma 更简单的。但是 Figma 如果没有 Photoshop，其实就没有 Figma。就像剪映它也是从 Premiere 一步步过来的。
当我去做一个已经很成熟的工具的迭代时，我们肯定是极致地去追求它的低门槛和易用性。但是 AI，我觉得有很多 AI 的工具，它本身还在一个定义产品的很早阶段。现阶段你去做极致的低门槛，可能就是抛弃了很多这个东西能做到的事情。
然后最终你就发现，创作者做不出来东西。所以我觉得，至少在一个完全新的、需要定义的赛道上，不应该是这样子。
👦🏻 Koji
那今天这些 AI 工具，比如说有谁是在你看来绝对的低门槛、走那个路线的？
👩🏻 Roi
其实我觉得最早的第一批做 CAI 的一些产品，它的创作端就是极致的低门槛，我输一段 prompt，就把内容创建出来了。当时有一大批产品都是这样做的，然后最后就发现，用户做的东西都非常同质化，差不多，你玩不出新的东西来了。
包括现在一些新的做互动的产品，也是说我非常非常简单，一句话就能把东西做出来。那你是一句话，我是一句话，大家的这一句话能有多大差别呢？
👦🏻 Koji
我那天听到一个观点，就说现在可以一句话做贪吃蛇游戏。
但是《贪吃蛇大作战》之所以成为了最厉害的贪吃蛇游戏，就是因为这些微妙的手感，甚至一点点延迟是 0.1 秒还是 0.2 秒的选择，都会非常影响。
👩🏻 Roi
其实《贪吃蛇大作战》能火的最大原因是，它所有的、你看起来在跟你比赛的那些玩家都是机器人。
它是当时第一个把 IO 游戏往那个方向做的，所以它让每个人都在一个虚拟的系统里边得到了最强的正反馈。这个何尝不是一种我们理想中模拟器的体验呢？但是它的这个设计是关键点，而这个设计，我觉得并不是靠一两句话来的。而能有这样想法的创作者，我觉得不是靠一个很低门槛的工具筛进来的。
👦🏻 Koji
今天还有另外一个观点，说未来很有可能我们看到的抖音是实时生成的，就是每个人会根据你的需求，去给你生成你看到的每一帧、每一秒。你认为那会是一个未来吗？
👩🏻 Roi
我觉得抖音上的内容还是要分类吧。有记录真实的内容，有虚构的内容，还有我们刚提到的互动内容。我们先把互动内容放一边，就纯视频类的，记录真实的东西，它背后并不只是看一个片子的诉求，大家会有跟社会连接、各种各样社会性的需求在里边。这一块不太会被生成式的东西替代。生成式我觉得核心还是满足虚构的需求。
所以你说整个抖音未来都是虚拟生成的，这个观点我可能不是很 buy-in。真实的部分肯定是存在的，但是比如说短剧这一类的，拍的一些好玩的东西，有可能都是生成的。但是不是实时生成的，我再打一个问号。因为有的东西就是我拍好了，看那个已经确定的片子，我的体验也很好，为什么一定都要是实时生成的呢？
可能最终的比例是，真实记录的、预制的和实时生成的，它们是并存的关系。
👦🏻 Koji
我也在想，其实人是需要社会性的，也是追求共同记忆的。比如说春晚王菲上去唱首歌，如果给 10 亿人生成 10 亿首王菲唱的不同歌曲，这个消费乐趣立即就降下来了。但是如果大家在共同听 2026 年马年，王菲在这么一个历史阶段唱了一首什么样的歌，并且以此衍生出很多讨论，这种集体消费的共同内容，它一定是会长期的存在。
就像我们还是会一起看 NBA，一起看奥运会，一起看谷爱凌，这个是不太可能生成的。
👩🏻 Roi
但是大家可以生成一亿个王菲唱歌的二创，去反复消费一个东西。
👦🏻 Koji
在 2026 年，其实有非常多的变化在发生，不管是基座模型，还是世界模型，也有很多人在做各种创业探索。你觉得在 AI 互动娱乐这个赛道，有没有哪些你预测在今年一定会发生的变化？
👩🏻 Roi
我其实还是比较看好世界模型相关的，就是这种构建一个虚拟世界、在里面互动的东西的发展吧。这个跟之前做图像有一定的关联。比如说 23 年我们刚开始做的时候，Midjourney 还是老画鬼图，好看但是鬼图也很多，五个手指画不齐，然后大家觉得它没什么用。过了一年，我觉得它就已经是非常可以产品化的东西了。
那个时候视频模型应该还比较拉垮，大家觉得视频模型不行，太挫了，都是一些奇形怪状的东西，翻筋斗都翻不清楚。但是又过了一年，Seedance 的水平，这是一两年前大家无法想象的。
那现在世界模型你觉得它好弱智，图又丑又慢，成本又高，不知道能怎么玩。但按照以前的速度，我会觉得一年之后它会变成一个还是挺让人期待的，而且是可以应用级、消费级都能够玩起来的东西。这个肯定也是我们会去结合的技术探索方向吧。
👦🏻 Koji
你觉得一个由 AI 完全生成的游戏，成为一个全民大爆款，这件事情有可能发生吗？如果有可能，背后的要素是什么？
👩🏻 Roi
首先一部分我觉得是基建的能力。其实所有的这种 AI 驱动的世界，它背后还是跟语言模型有一定关系。
因为它的逻辑，我们还是用语言或代码，它其实还是文字的形式在做表达。它怎么样保证一个实时输出的状态下，这个 system 是稳定的？这件事情的技术能力，以及它的速度，因为你要实时生成，是很难忍受高延迟的。一旦高延迟，这个东西都没办法扩圈。这两个基建能力我觉得挺重要的，甚至我觉得这可能某种意义上是最难的。上限看起来收益高，大家会很快去探索，但倒回来做基建，也许不是那么快能解决的问题。
第二个我会觉得还是实时多媒体的渲染。因为你是一个文字的、感官上不够吸引人的媒介，它也是很难扩圈的。一定是它够稳定，够炫。
第三个就是它的交互门槛够低，玩起来够简单。这件事我觉得可以靠设计解决的，现在有很多人在解决，所以不是一个我会觉得很难的问题。前面两个东西的解决，可能是这个东西做出来的先决条件，然后再给创作者一些时间 native 的护城河是三层能力叠加
👦🏻 Koji
那这样的作品，它有可能最后是在幕间这个平台上出现的吗？
👩🏻 Roi
作为创业者，我们肯定希望它发生在幕间。
👦🏻 Koji
那它要如何，或怎样才更大的概率发生在幕间呢？
👩🏻 Roi
我其实觉得，首先这类的作品，它一定都是 AI 原生的，核心是由 AI 驱动的。所以它肯定需要一个很坚实的 AI 内核，包括我刚才提到的基建能力。我不说是不是在幕间，但我相信一定是以 AI 为核心的公司和业务，才能够孕育出这样的产品。因为像 Steam 这样的平台，它现在有在搞任何跟 AI 相关的基建吗？应该是没有的。
而且我觉得基于 AI 的互动本身，还有数据上滚雪球的特点在，你越晚入场，越难做到这件事情。所以 AI native 这件事情是很重要的。
第二个就是，你对怎么定义"好玩"要有非常深刻的理解。这个事情是 Steam 这类平台的优势，而不是抖音这类的平台的优势。所以我觉得要结合这两块，同时满足这两块的平台，才会有这样的机会。那我们显然是想成为这样的一个平台。
👦🏻 Koji
那当我们说到 AI native 的时候，我们在说什么？比如说 Steam 没有建设 AI 能力，然后幕间在建设 AI 能力的时候，具体是一个什么东西？可以拆成几个部分吗？
👩🏻 Roi
一方面，我还是提了比较多基建的能力。因为你去调用模型，保证模型输出稳定、快速，这件事情本身，是有一大坨工程化的能力要做的。这个需要积累，也需要有这类的人才，有一个时间的代际差在里边。这是一块。
第二个我觉得还是对 AI native 游戏体验的理解。当一个东西是实时生成的，而且用户的输入自由度，即便我讲了很多控制，但它的自由度还是远远高于传统封死选项的产品。然后它生成的内容也是自由的、个性化的。在这个体验下，我怎么能把它做好？这里边的 insight、认知和方法论，其实是目前整个业界里大家都还觉得比较抽象的。
我知道游戏公司有很多讨论，但我觉得目前很多人其实 get 不到这个东西哪里好玩，或者它怎么样能好玩。我觉得这是认知层面的东西。
第三块，其实就是本身用户的积累。已经是核心受众的人，和他们周围逐渐泛化的这些人。因为他们是最爱玩 AI 的人，所以他们会有很多诉求：我希望 AI 怎么玩更好玩，我觉得 AI 怎么弄能够做得更有趣。
我觉得 AI 是一个非常"从群众中来，到群众中去"的东西，很看人、很看用户。你需要特别早拿到用户反馈，因为它很个性化。我不是提供一个最优解，你买单就买单，不买单就不买单。
每个人的体验都不一样，你怎么做到满足他们不同的个性化需求？这个需要靠人堆出来，积累这些用户。就这三条吧。
👦🏻 Koji
现在你们已经积累了哪些关于第二、第三点的认知吗？有一些具体的例子可以分享吗？
👩🏻 Roi
第二条可能会比较抽象。我之前讲过很多次，怎么让一个自由生成的东西有意思。
我有一个总结，叫"你的系统要是收敛的，但是你的体验要是开放的"。 你不要追求有一个非常收敛、非常确定的好的 ending。你只需要去思考，我怎么让用户有足够让他惊喜的、有那种"Aha Moment"的下一步。我只要不停地有下一次就可以。
即便到某一次互动，他觉得再往下就没有精彩的下一次了，也不重要。他可以在这个地方把体验丢掉，去换下一个，到下一个世界里、下一个模拟器里边，我依然能不停地有这个 Aha Moment 就可以了。
短剧就是，我不需要它有头有尾，很多短剧你越往后看越觉得没意思，但这不重要，对吧？我只要在过程当中体验好了，爽了。就像生活中，也不是每一次体验都是一个有始有终的故事。这件事情，其实跟以前各种写死的交互玩法的设计思路是完全相反的，特别反直觉。
整个娱乐赛道现在发展的趋势就是，大家越来越不在意完整性，我只在意中间我的每一段是不是正反馈够强。
👦🏻 Koji
你觉得这个是人类一直是这样吗？还是说因为今天短剧或短视频的强势，影响了人们的消费习惯？
👩🏻 Roi
可能本质上，人还是动物吧。当有一个东西能够给你提供无限的生理性刺激，你就是会被它一直吊着，会上瘾、会成瘾，会不断往下玩。以前可能没有，是因为没有条件做到这样的事情。一旦做到了，大家其实就会被这个系统控制。
但是我还是觉得这个东西要稍微有一点克制。我会觉得说，不断有碎片化的有意思的经历和体验，这件事我是 buy-in 的。
其实相比抖音，我会更喜欢小红书的体验，它侵入感没有那么强，会给我一些个人的空间，还是给了我一些选择的机会。否则我觉得我真的是纯纯的 NPC，是被各种系统控制住的状态，而不是我自己在把控自己。
我可能还是做不出来抖音那样的产品吧。
AI 会先放大超级个体
👦🏻 Koji
在做幕间的时候，我相信你一定会有一些假设，这些假设肯定也有它的成功率和失败率。目前你有哪些非常重要的假设呀？
👩🏻 Roi
现在对我来说最重要的假设，或者说我一开始最纠结，但最后还是做了的判断，到底是 PGC 还是 UGC 这件事情。
我自己本身是一个做 PGC 出身的人，我自己也是一个创作者嘛。实话说，我经常会有那种忍不住想去创作的冲动。但是我最终还是选择相信 UGC。其中一个假设就是**，我觉得 AI 最大的作用是赋能超级个体和超级创作者**。
它会让原本只是组织能做的事情，一定程度上做到了平权。但这个平权不是 100% 的平权，它是让有想法、有审美的那部分人，能够一个人变成一支军队。这个事情，我觉得还是能够产生相当大的规模。而这么多这样的人，能带来的创意和乐趣，是远远超过我觉得几个团队、几个组织。
👦🏻 Koji
我以为你的假设会是和更底层的，比如说平台如何成立，或者我做的模拟器如何变得更丰富、更好玩、被更多人接受有关呢。看起来这些假设好像在你看来是一定会发生的，因此它不是假设吗？
👩🏻 Roi
为什么我会觉得这个更重要，而不是模拟器或者互动形态的成立？某种意义上我会觉得，你做 AI 这件事，你肯定是相信 AI 能够带来新的、不同的体验。
所以我觉得它不是一个假设，它是信念，它是信仰。你一定要相信这个东西，你才会做这件事情，它不是假设层面的事情。
👦🏻 Koji
使命必达，充满自信？
👩🏻 Roi
必须要充满自信。
👦🏻 Koji
那我们最后要不要给大家安利一下，如果在听这个播客的朋友们，你想让他们来玩幕间，你会用什么样的方式安利他？
👩🏻 Roi
我可能还是会针对不同的人，用不同的安利方式吧。因为它上面其实有很多不同的生活碎片嘛。那每个人喜欢什么，我可能会针对性地，比如说你喜欢观鸟，我就跟你说这里有个特别好玩的观鸟模拟器，这里边还有这个世界上可能都不存在的鸟类，你也可以观察到。然后你也可以去造一些你觉得会有意思的鸟放在里面，让其他人玩。我可能会这么跟你安利。
那其他的人，比如说他喜欢谈恋爱，我就给他讲恋爱的；喜欢炒股，我就安利他去玩炒股的模拟器。
👦🏻 Koji
所以你觉得最后传播开来，如果有一个流行的引爆点，你觉得它更可能是上面的一个模拟器引爆的，还是幕间这个平台本身引爆的？
👩🏻 Roi
我觉得首先它肯定是一堆这样的东西引爆的。所以其实我们最近也会想要去做一些比赛，让有不同 background 的人，去做自己生活里边觉得有意思的一些东西的模拟，让每个人都能在里面找到一个你幻想中的美好的这种生活和世界。
👦🏻 Koji
如果今天有 300 万美金，你可以做天使投资，投三个人，每个人 100 万美金。不管他是一个还没创业的人，还是已经在创业的人，你也不用考虑是不是投得进去，你想投一定能投。你会想到哪三个名字？
👩🏻 Roi
一定要是三个人吗？不能是 300 个人，一人只给 1 万美金吗？
👦🏻 Koji
哦，300 人。那也是要给你自己的超级创作者是吗？
👩🏻 Roi
其实不只是我们的吧。我还是比较相信自己对于 AI 时代个人产出这件事的判断。所以相比去投一些很成建制的公司，我更想投一些有意思的个人。我觉得他们里边有可能有些人能做得特别特别大，而且现在投又特别便宜。
感觉这个投资回报率挺高的，并且也是一个比较有趣的实验吧。毕竟 300 万美金，投大部分大的创业公司，估计对人家来说就是一丢丢。
👦🏻 Koji
那比如说你说 300 万美金投 300 个人，投 300 个超级个体、超级创作者，你能想到一两个名字吗？
👩🏻 Roi
比如说，我提到的那些做模拟小手机的作者。其实我发现他们做的东西，产品化程度，包括他们自己运营社媒、做变现的能力都很强，也逐渐在形成有点像小工作室、个人工作室的状态。这一类会是我想投的一类人吧。
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