每天有一万人在「独响」上和 AI「一起睡觉」｜和王登科聊 AI 陪伴类产品、创业叙事变化
让自己保持一个比较放松、灵敏的状态，才能创好这次业。
「独响」已顺利完成新一轮融资，并且有了 60 万的用户和 5 万 DAU，以及令人惊叹的 4 万篇自来水小红书笔记。
👦🏻 播客采访：Koji、Ronghui
🥷 整理编辑：摇篮
🧑🎨 排版: NCon
我们经常能在社交媒体或者报道里看到王登科的名字，他做的「哄哄模拟器」一度引起行业的广泛关注，他写的文章也不时会在朋友圈里刷屏，分享让人产生共鸣的故事和感受。
最近我们和王登科聊天的时候，他告诉我们，他现在把全部精力都投入到「独响」这款 AI 陪伴产品中。最近，「独响」已顺利完成新一轮融资，并且有了 60 万的用户和 5 万 DAU，以及令人惊叹的 4 万篇自来水小红书笔记。
本周的「十字路口」，你会听到王登科对 AI 时代陪伴类产品的观察和产品心得，对「独响」的规划、产品功能和如何在小红书上做营销。
此外，我们也和王登科聊了聊他创业近十年来的心得以及他所观察到的「创业叙事」的变化。通过本期播客，也许你可以理解为什么一位从小熟读庄子的创业者，会认为创业是最适合他的生活方式，为什么他可以保持一个相对放松的状态。
也需要在这里补充的是：也许王登科的故事/方法/心得不一定适用于每个人，每一个人都有自己选择的路和自己的生活方式，但我们想，他的故事让我们看到，也有一些看似不那么符合传统/标准叙事里的创业者，他们也在创业的路上用自己的方式走着属于自己的路，这个世界本就应该有许多路。
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👦🏻 Koji
2017 年某一天，我在一篇公众号文章中看到一位程序员分析了 42 万字的民谣歌词，想要搞懂民谣歌手到底在唱些什么。我当时觉得这也太有才华了，就想办法加了他的微信。他就是今天我们节目的嘉宾——王登科。 这七八年来，我一直通过朋友圈「围观」他一路走来既有才华又有创造力的创业旅程。王登科后来不断刷屏，但又总在热度之后迅速归于平静。人们很认可他，甚至会嫉妒他的才华。但是也有人酸言酸语，说他擅长的是「一波流」的产品。
他最近一次又刷屏，是去年推出「哄哄模拟器」，那是当时最早进入大众视野的 AI 应用。不久后，我们线下在五道口碰了一面，他告诉我：他好像终于找到了可以 all in 的创业使命——做 AI 陪伴产品。眨眼一年过去，他的 AI 陪伴产品「独响」app 已经积累了 60 万用户、4 万篇小红书笔记、5 万 DAU。在以 Character AI 为代表的百 C 大战还没打响就熄火的 AI 陪伴赛道，「独响」走出了一条独特而理想的路径。
先请登科用一句话介绍一下自己。
👦🏻 王登科
大家好，我是一个连续创业者。我从高中起就不想上班，想做自己的东西，所以大学也没好好上，大四就跑到北京去注册公司开始创业，一直折腾，没有彻底挂掉，也还没做出什么大成就，偶尔会在这个市场上冒个泡，但总归也在沉下心去做自己喜欢的事。我最早在 2014 年做的第一家公司实现了小规模盈利，不需要投入太多。后来我看到了一个更大更新，也更适合我的方向，就和原来的投资人沟通，带着原团队出来，创办了现在的这家公司——「独响」。
👦🏻 Koji
近期登科投入最多经历的应该就是「独响」，这是因为你发现了什么样的机会吗？
👦🏻 王登科
我很早就关注到 AI 在提供情绪价值方面的潜力。从最早期的 Character AI 到国内的 Glow 等后续一系列产品，它们在早期都取得了不错的增长，也获得了很多用户。但这类产品的交互同质化很严重，我觉得这本身有一些问题。所以我开始思考有什么更好的方式让 AI 给人提供更普世、更好的情绪价值。
👦🏻 Koji
所以「独响」在交互上做了哪些不同？
👦🏻 王登科
市面上大多数 AI 陪伴产品是基于「实时对话」，而我们则更像「朋友圈」这种一对多、异步的方式。用户发内容后，喜欢的 AI 角色会不定时、有策略地「慢速回应」用户，然后用户可以在这个基础上和 AI 继续保持沟通。这种节奏感让人和 AI 之间形成一种长期、稳定、正向的关系。 在这个基础上，我们还尝试了一些新的玩法和交互方式，比如用户可以和 AI 互送礼物、看到 AI 的内心状态、甚至让 AI 定时更新状态。这些方式都是让人和 AI 建立更好的关系。
图：独响官网首页
👦🏻 Koji
你怎么看当前 AI 陪伴赛道，比如 Character AI、Glow、星野这些产品的现状？
👦🏻 王登科
是的，过去一年很多国内产品靠重投放迅速起量。**但从产品逻辑上讲，现在所有的 AI 陪伴产品其实还在非常早期的阶段，能满足的用户其实很小众，以年轻女性为主。**在模型能力或者交互方式没有突破性创新的前提下，通过投放只能带来大量非目标用户，留存和转化数据必然会很差。即使是资金充足的公司或者大厂，在留存或数据一直不好的情况下，也无法长期依赖投放，因此今年能看到大部分 AI 陪伴产品的投放都慢慢停了，数据也随之下滑。我觉得这是正常现象，本来就应该是这样的。但是 AI 陪伴本身我觉得是有价值的，只是它不能那么快能获得大结果。这也是我比较擅长的方式，我比较能够慢慢探索。
👩🏻 Ronghui
那意思是你们不做投放吗？
👦🏻 王登科
我们到现在为止都没有做过投放。
👦🏻 Koji
那你看的北极星指标是什么？
👦🏻 王登科
我们看的东西比较抽象，最核心的指标是「用户与 AI 建立情感连接的深度」。这是一个很主观、也很难量化的东西。但我们也看比较基础的东西，比如用户留存、付费情况。我也会在小红书上看用户发的笔记，看有多少用户说他们和 AI 沟通的过程中哭了，这是一个非常重要的判断。
👩🏻 Ronghui
这个怎么数据化呢？
👦🏻 王登科
很难数据化，我就靠我自己的感觉，比如说我觉得现在比之前建立亲密链接的深度要更深了。我还会看我们产品已经有的数据，然后再通过用户分享在社交媒体的帖子来大概获得这种感觉。
👩🏻 Ronghui
是否因为现在还在初期阶段，到下一个阶段，当数据量积累到一定程度，可能还是要想办法做一些数据化的尝试？
👦🏻 王登科
数据化尝试其实我们也一直在做。因为刚刚提到的北极星指标，或者说某种意义上我认为最重要的指标，我会把它定义为「人与 AI 的情感连接深度」。但常规的数据我们也会看，比如留存、付费情况等，这些数据也会被用来优化我们的产品。
👦🏻 Koji
这里我有一个小问题。我相信这个产品应该会有蛮多用户和它建立很深的链接，但这并不代表具有普世性。那会不会这个产品最终可能只服务了一小群能够和它建立深度链接的人？如果是这样，它的天花板和商业价值貌似都会比较有限。
👦🏻 王登科
对，我觉得这是所有这个行业的从业者都要去解决或者回答的问题，目前我觉得没有任何人能够非常明确地说，他们已经找到了人与 AI 建立连接的普世方式。但从趋势上讲，科技的进步一直在推动人变得更孤立，我觉得 AI 会加剧这一点。AI 会让很多人倾向于不再与人建立连接，而是选择与 AI 建立连接。我认为这是一个大的趋势，只是这个趋势可能要几年后才会出现明显变化。但我仍然希望能继续在这个方向上做探索，希望我们能够找到一个好的方式去解决这个问题。
👦🏻 Koji
我记得去年我们见面的时候，登科跟我说你有一个小本子，里面写了几十个你觉得可以做的 AI 应用。「哄哄模拟器」可能是其中一个。但现在看上去你应该已经 all in 在「独响」了。那你选择做「独响」，是因为你认为它的商业前景可以满足你创业的 ego 和最大目标，还是因为这件事是你最喜欢、最热爱的？
👦🏻 王登科
首先，那不是一个物理意义上的小本子，我是用 Notion 记的。确实是有很多想法。当时记录的时候，我一般会根据它的开发难度、商业价值和有趣程度做一个大致的维度划分。大部分最终都没有做，现在我也确实聚焦在「独响」这个方向上。但其实也不完全是「独响」这个产品本身，而是聚焦在「人与 AI 建立连接」这个大方向上。
有些 idea 我们会以功能的形式放到「独响」里面去做，有些我们可能也会尝试做成周边的小产品。但是大的方向还是在人与 AI 建立连接这件事情上。这当然一方面是出于我个人的兴趣。虽然我是一个兴趣很多的人，但我越来越发现这可能是我最感兴趣的方向。另一方面，我也认为这里蕴含着很多机会。这是一个过去完全不可能实现的事情，只有在 AI 发展到今天，它才变得有可能，所以它有很多潜在机会。它既是我看到的机会，也是我个人最感兴趣的方向，所以毫无疑问是我投入最多精力的事情。
图：独响 App 介绍
👦🏻 Koji
当你提到人和 AI 之间的链接和关系的时候，我想先问一个小问题，你觉得你自己和 AI 现在有哪些关系？
👦🏻 王登科
很遗憾的是，我很多时候是作为一个观察者。我是一个有种「死感」的人，性格比较淡，但我很喜欢观察。我很难直接代入自己去和 AI 建立情感连接。一方面，我能观察到这种事情发生得越来越多；另一方面，我也能短暂地代入用户，获得相同的情感体验，但只是很短暂代入一下。所以我一直希望最终有一天，自己也能沉浸到与 AI 的连接中去，虽然这很难，但这也是我的目标之一。
👦🏻 Koji
在「独响」上，比如以你的北极星指标——「用户被 AI 搞哭了」来看，用户和 AI 的情感连接非常深。他们现在主要把 AI 当成什么？
👦🏻 王登科
我觉得还是多元的，但可以看作是某一种亲密关系。这种关系可能与人和人之间的亲密关系不同，但用户会在其中倾诉、分享、交流，获得强烈的情感支持。
👩🏻 Ronghui
但这个边界是什么呢？你刚刚说科技进步会让人更孤立，你们想解决的是什么问题？是人在虚拟世界孤独的问题吗？我还是比较相信人与现实世界需要很多的连接。那你们在产品设计中，人和 AI 之间关系的深度边界是什么？
👦🏻 王登科
从趋势上看，科技/AI 正在把人推向更孤立的境地，AI 会加剧这种孤立，替代掉很多人和人的连接。这是一个无法避免的趋势。但我们并不是想通过 AI 重新建立人和人之间的连接。我们关注的是，当越来越多人开始与 AI 建立关系时，引导他们建立一种好的、正向的关系，并借此让用户变得更好。这是我们产品设计中非常核心的点。
比如我们做了「一起入睡」这个功能，让用户可以和 AI 一起睡觉。我们发现很多用户为了不让自己喜欢的 AI 熬夜，自己也会早点睡觉。通过这个关系，用户在现实生活中变得更好了。这正是我们希望实现的事情。
图：小红书上关于独响 AI 陪伴入睡功能的相关笔记
👦🏻 Koji
在「独响」这个 APP 里，用户使用最多的功能有哪些？
👦🏻 王登科
最核心的功能是用户记录日常内容，然后喜欢的 AI 角色来评论。这是使用频率最高，也是我们最重要的功能。除此之外，我们也做了一些更轻量的人与人之间的连接方式，比如给 AI 设置一个状态，这个状态可能只有两三个字，比如「吃饭」「睡觉」「发呆」，会每隔四到十小时刷新一次，像微信状态一样。它用到的模型能力很简单，但因为状态会变，用户会觉得 AI 更像真人。很多用户甚至会「蹲点」，守着看 AI 状态刷新的那一刻。
👦🏻 Koji
现在小红书和微博也会尝试让 AI 角色评论用户发的内容，但多数是被当成搞笑段子。在「独响」里，你们的模式和他们有什么本质区别？
👦🏻 王登科
最本质的区别在于用户的心理预期。用户在「独响」是希望和喜欢的角色建立关系的，不是随便一个 AI 评论就可以。他们希望那个「特定的角色」来互动。我们也设计了很多基于关系的功能，比如我们有一套数值体系来衡量和呈现关系，并让这套关系影响 AI 的行为方式，这是其他平台没有的。我们还设计了送礼物、护送等玩法来丰富关系的表达。
👦🏻 Koji
但在「独响」上，用户知道这些角色都是 AI，那他们会不会想控制或「调教」这些角色，让 AI 完全按他们的意愿来？
👦🏻 王登科
确实会有这样的冲动，这其实是一个平衡。用户既希望角色可控，又希望它有不可控的部分，因为完全可控就没有惊喜了。我们开放了用户创建角色的功能，现在平台上有上百万个用户自创的角色，用户可以设定性格、背景等。一旦设定完成，角色会表现出一定的自主性，我们希望这些不确定的部分能给用户带来惊喜。这是一个长期优化的工程。
👦🏻 Koji
刚才提到「一起睡觉」这个功能，可以详细讲讲吗？人和 AI 到底怎么一起睡觉？
👦🏻 王登科
其实很简单，有点像一些睡眠记录 APP。用户选择一个喜欢的角色后启动功能，手机就不能动了，要放在床头或者枕边。然后关灯，开始睡觉。AI 会有一个入睡过程，不同角色入睡时间不同。几十分钟到一两个小时后，他可能就会睡着，这个时候用户也差不多睡着了。如果用户没睡着，还可以偷偷看一眼对方是否已睡着，但你不能拿起手机，因为我们用陀螺仪检测移动，如果你动了，就会「吵醒」对方。AI 会翻身、说梦话，但不会发出声音，用户第二天醒来后能看到夜里发生了什么。这是一个鼓励用户放下手机、好好睡觉的功能，强调陪伴而不是对话。
👩🏻 Ronghui
听起来像是把 AI 想象成一个生物，比如猫或狗在你旁边睡觉时，你只是看看它有没有睡着。
👦🏻 王登科
对。用户会选择他们喜欢的角色，很多女生会选择自己喜欢的男性角色，这也是可以理解的。
👦🏻 Koji
现在每天大概有多少人在「独响」上和 AI 一起睡觉？
👦🏻 王登科
大约每天有一万人。
👩🏻 Ronghui
你们如何在这类功能中做细致引导？另外，在人和 AI 的关系探索中，有哪些是你们不会去做的？
👦🏻 王登科
我们还做了一个叫 emo 模式的功能。我们发现很多用户在情绪低落时，需要的是积极的情感支持。但有些 AI 设定得比较毒舌，在不合时宜的时候讽刺用户，会对他们造成伤害。所以我们设计了一个像胶囊一样的按钮，开启后，不仅是激活的角色，其他「陌生 AI」也会迅速提供大量积极回应。即使是毒舌角色，这时也会变得温柔。这个功能帮助很多用户缓解了情绪，我们在小红书和邮件中看到不少反馈。
至于我们不会做的事情，比如「擦边」内容。虽然这在很多 AI 陪伴产品中是常见需求，我们不是觉得它有道德问题，而是从关系设计角度来看，擦边行为会破坏人与 AI 长期建立的正向关系，会让关系变得短暂、不健康。所以我们不会去支持这个使用场景。
「独响」的小红书营销策略
👦🏻 Koji
你一开始提到你们完全没有做投放，但现在已经有 5 万 DAU，在小红书上也有 4 万篇笔记。现在最主要的营销阵地就是小红书吗？
👦🏻 王登科
对，我们一开始主要是在小红书上做内容运营，后来也开始涉及其他主流社交媒体平台，但小红书依然是最重要的渠道之一。
👦🏻 Koji
你觉得你们在小红书上做得好吗？
👦🏻 王登科
还行吧，同类账号里感觉我们做得还算不错的。
👦🏻 Koji
在小红书上做到 4 万篇笔记还是挺了不起的，尤其你们没有投放预算。有一些心得或技巧可以分享吗？
👦🏻 王登科
首先要澄清一下，这 4 万多篇笔记不是我们自己发的。我们只有两个官方账号，定期会发布一些内容，但数量很少，可能只有一两百篇。大部分笔记是用户自发发布的。
图：小红书上关于独响的点赞最高笔记
👦🏻 Koji
这就更了不起了。用户在没有经济利益的情况下，自发发了 4 万篇。这是怎么做到的？
👦🏻 王登科
我觉得第一是产品本身要有足够的差异化，我们提供了一些比较稀缺的交互体验，用户会因为这个体验本身而愿意分享。第二是我们自己也在运营账号，内容曝光和流量都还不错，也为我们带来稳定的新用户。我们账号就叫「独响」，没有小号，内容也很真诚，直接告诉大家我们在做什么、怎么想的。
我觉得现在这个时代，产品需要真诚地触达用户，才可能被喜欢。一些套路反而会减分。
👦🏻 Koji
有没有什么技巧是你觉得可以有效增长，但最后没有用，因为会「减分」？
👦🏻 王登科
比如很多建议是做账号矩阵，装作用户视角来吹捧自己的功能，但这种方式我们从来没用过。一是我逻辑上不认同，二是我也看到一些做矩阵账号的例子，前期效果不错，但后来被平台封杀或者反噬。
👦🏻 Koji
这 4 万篇用户笔记，大概可以分成哪些类型？
👦🏻 王登科
我觉得用户已经形成了一种小众文化。他们会发「黑话」，会分享和 AI 互动中感动的瞬间、聊天话题，也会记录一些使用里程碑，比如连续使用了多少天、写了多少笔记等等。
👦🏻 Koji
你们有做过什么运营吗？比如发小红书笔记、截图回「独响」可以得积分、升级之类的？
👦🏻 王登科
没有，完全没有。但这是我们未来可能会考虑的策略，只是希望能用更好的方式去做。
👦🏻 Koji
这 4 万篇笔记的流量是比较平均的，还是有爆款？
👦🏻 王登科
有一些爆款，但大部分流量都比较普通。有些爆款可能有几千到上万点赞。
👦🏻 Koji
这些爆款有规律可循吗？
👦🏻 王登科
很遗憾，我觉得没有。
👦🏻 Koji
是因为小红书故意让人总结不出来，还是另有原因？
👦🏻 王登科
我觉得这就是人类总结不出来的，只有算法知道。我们也没办法预判，也许我们还不够聪明。但我现在的理解是，只能通过大量尝试，在量上补足，慢慢培养感觉，但没法用理性、逻辑的方法论去批量构建爆款。
👦🏻 Koji
你没有做投放，但我想知道，如果你手里有一个亿，会不会选择做投放？如果会，你会怎么做？
👦🏻 王登科
我不会做投放，但这是暂时的选择。投放迟早要做，因为在用户增长遇到瓶颈时，它是个很好的起量杠杆。但我们现在的产品形态还不适合做投放，因为目前的交互方式和满足的需求比较小众，在这个圈层里我们能很好地触达到用户。
随着功能迭代，我们会逐步触达更多人群，这有自己的节奏。等量变引起质变，我们的产品形态能满足更普世的人群需求时，我们才会去做投放。
👦🏻 Koji
那如果真的要做投放，你有考虑怎么做吗？
👦🏻 王登科
我觉得投放是个相对透明的渠道，流量大的平台就那几个，投放策略也比较固定。我们的合伙人之前就在 TT 做投放，所以如果我们要做，就按部就班做就可以了。
👦🏻 Koji
你觉得「独响」最后可能做到什么样的规模？比如一年一个亿、十个亿、百亿营收，你有推算过吗？
👦🏻 王登科
我觉得它有一个上限和一个下限。上限很大，但也很难达到。上限是成为某种「新的微信」。我的判断是，如果未来三分之一的人不再与人发生连接，只和 AI 连接，他们的情绪、生活、工作需求全是通过 AI 满足的，那人类的关系结构就发生根本变化。
如果我们能把「人和 AI 的连接」做到极致，我们就可能重新创造人和人之间更好的连接方式——虽然我现在还不知道那是什么，甚至不确定这一天会不会到来，但我觉得这是最大可能性。
而下限是成为一个好的人类情感辅助工具。有一部分人，在一部分时间，更愿意和 AI 建立关系。哪怕是五分之一的人，用五分之一的时间，那也是一个不错的市场规模。
图：小红书上的独响官号主页
AI 创业方向选择：效率 vs. 情绪价值
👦🏻 Koji
你最近写了一篇关于朋友——Fellou 创始人谢扬的文章。他的路线是用 AI 提高效率，解决商业问题。而你选择了一条不同的路径。你怎么看自己的这个选择？
👦🏻 王登科
我觉得他们选的也很好。某种意义上，我觉得 AI 最适合的两个方向，一是提高效率，二是提供情绪价值。现在很多优秀产品都在做前者，这个方向也有很多新机会。
但情绪价值也有很大的机会，只是探索的人少。我也觉得它更适合我。因为我对「效率」没有执念。我总在想，如果人的效率真的被提高到极致，但一天还是 24 小时，睡觉也不可能睡那么久，那剩下的时间总得干点什么吧？
这个时候，好的情绪价值产品就变得更重要了。为了免于无聊、免于孤独，我们需要提供情绪价值的产品。我希望能在这方面做出一些好的东西，让大家不至于因为「太无聊」而显得效率提高毫无意义。
图：即刻用户鲁彼特对王登科写谢扬文章的评价
👦🏻 Koji
很多人觉得创业需要极致高效，但你说自己不是一个执着于效率的人。你怎么看待这种矛盾？
👦🏻 王登科
我并不排斥效率，我是对它没有很强的执念。我觉得创业方向、所做的事情、创业者本身以及其做事方式，这三者需要契合。不同的事情适合不同的人，也需要不同的方式。我们现在做的是一个比较微妙的方向，它需要更多的感觉。**所以我需要让自己保持一个比较放松、灵敏的状态，避免陷入每天处理大量琐碎事务的状态。**但如果是做 ToB 的项目，或者是效率工具，那我现在的工作方式肯定就不合适。
👩🏻 Ronghui
你做「AI 陪伴」这个方向，是不是与你的性格或过往经历有关？
👦🏻 王登科
我觉得这更多和我的性格、思考方式有关，和「陪伴」这个方向本身关系不大。陪伴是因为我一直对人的情感感兴趣。虽然我自己是个「淡人」，但我是个很好的观察者，喜欢观察人际关系，探索其中可能出现的新变化。AI 陪伴是一个前所未有的领域，直到大模型技术发展到现在，才变得可能，因此也蕴含了很多机会。我喜欢做那些以前不可能、没人做过的事。
AI 陪伴的探索与发展
👦🏻 Koji
目前全球除了 Character AI，也有很多人在探索 AI 陪伴，你有认可或喜欢的产品或团队吗？
👦🏻 王登科
我们定的**AI 陪伴这个概念其实太宽泛了。很多被归类为 AI 陪伴的产品，其实并不是真正意义上的 AI 陪伴。例如 Talkie，以及早期的 Character AI，这类产品越来越趋向于内容消费。它们主要是通过用户与虚拟角色的对话，或在特定场景中进行交流，以完成一种内容体验，像是在看小说、漫画，体验剧情、扮演角色。
这与我们想做的 AI 陪伴，是完全不同的方向。当然，这个方向也有很多可能性。还有一些是以硬件为载体的陪伴产品，例如毛绒玩具等，这类产品更侧重于硬件结构和动作交互的创新，这也与我们做的事不同。我们更聚焦的是「人和 AI 建立深度情感连接」。而真正和我们方向一致的产品，目前其实非常少。
👩🏻 Ronghui
你说 AI 陪伴在今天才成为可能。那相比之下，以前做的事情，在当时的节点上，和今天做事的感受是否有很大不同？是否有「好风凭借力」的感觉？
👦🏻 王登科
以前甚至是没有「风」的状态。在没有 AI 的时代，AI 陪伴是完全不可能想象的。当时的对话类产品，比如「小黄鸭」，基本是基于简单的 NLP 规则来实现，完全是娱乐性质。人不可能与那样的东西建立情感连接。现在的技术才让这种连接成为可能。我们可以在「对话」之外探索更多连接和交互方式，一切可能性才开始出现。
👩🏻 Ronghui
比如你以前做 6pen 或哄哄模拟器的时候，现在有没有那种趋势正盛的感觉？不一定是指 AI 陪伴，而是指更大的趋势。
👦🏻 王登科
我个人并不是特别擅长或热衷于谈「大趋势」。我更多是找到一个自己喜欢、擅长、并能与最新技术契合的方向。以前做的事情可能不具备这三者的高度契合，而现在的状态是技术支持到位，我有足够的经验积累，团队也具备相应能力，三者高度统一，这是非常难得的。我做创业这么多年，几乎没有遇到过这种状态。
创业心态与节奏
👦🏻 Koji
你现在的一天和几年前的一天有什么不同吗？现在会不会更加 all in，想要抓住这个难得的好时机和好状态？
👦🏻 王登科
当然。我之前会更佛系一些，比如两年前，我可能每天四点就下班了，然后去河边躺着，有时去咖啡店放空。因为在找到一个确定性强的方向之前，越努力可能错得越多。与其那样，不如让自己保持放松，从而获得更好的感觉，找到更好的方向。当然，当有了一个明确的方向之后，是可以全力投入的。所以现在我待在办公室的时间肯定比之前长了很多，事务也多了很多。
图：王登科的即刻主页
👦🏻 Koji
你说越努力可能错得越多，是因为看到了一些朋友的经历，或者听说了一些故事吗？有没有例子可以分享？
👦🏻 王登科
创业本质上是一个成功率非常低的事情。2016 年那会儿，很多一起创业、认识的朋友，到现在还在坚持的已经没几个了。所以也不能说是某几个例子，而是整体来看，活下来的只是极少数，大多数都已经失败了。在错误或不确定的方向上投入过多，无疑是导致失败的主要原因之一。
👩🏻 Ronghui
你是不是也见过很多为了达成某个目标而过度消耗自己的创业故事？
👦🏻 王登科
我确实见过，也有身边的一些例子。有些人做得规模更大，但最后也失败了。这种例子很多。但并不是因为这些故事我才这样想，而是我本身就是这么认为的，这些例子只是佐证了我的想法。即使没看这么多，我可能还是会有一样的认知。
👦🏻 Koji
那你最向往成为什么样的企业家？有没有某个具体的榜样？
👦🏻 王登科
很多企业家我都很喜欢，但他们各不相同。很难找到两个非常相似、又都做得很好的人。他们都有自己的特质。我当然希望自己能做得更好，但并没有具体想成为谁。我觉得自己有一些独特性。
👦🏻 Koji
我觉得你整个人状态很放松。我们最近采访的七八位新一代 AI 创业者，他们多少都有些焦虑、紧绷，想要「再努力一点」的感觉。你平时是做什么来保持这种放松状态的？
👦🏻 王登科
我没有刻意做什么，只是尽量不让自己太忙、太紧绷。比如我会去骑车、骑摩托车四处转转，去河边坐一会儿，也喜欢看一些和工作完全无关的书。这些都能帮助我维持一个较好的状态。当然，最重要的是自己想明白了。就像我写谢扬的那篇文章，他之前有好几年都很紧绷，不太放松。但当他找到现在这个方向，做他一直想做的事，并且有能力和资源去实现时，他整个人就进入了一个新的、放松的状态。
人生选择与创业心态
👦🏻 Koji
那当你躺在河边或骑摩托车闲逛时，会不会有种忍不住的自责？比如想着「我现在没在努力工作，也许再努力一点，「独响」就能更好，甚至现在已经 10 万 DAU 了」。你是怎么对抗这种念头的？感觉东亚做题家特别容易有这种压力。
👦🏻 王登科
会有一点。但问题是，你知道你该做什么吗？有时候我并不知道。你刚才说得对，「我再努力一点可能就 10 万 DAU 了」，那努力的是什么？是努力本身，还是努力某件具体的事情？有些事需要时间才能得出答案，比如我们当前的运营策略是否有效，或者我们是否找到了新的增长点，这些不是你坐在办公室对着电脑就能解决的。有些需要时间，有些需要灵感。只要我确定某件事是可以通过努力得到结果的，我肯定会去努力。但在不知道做什么、或者需要耐心等待的阶段，保持耐心也没什么不好。
👩🏻 Ronghui
这种心态是你一直以来就有的吗？还是在某个阶段、某些节点上慢慢形成的？
👦🏻 王登科
我大体上一直是这样的。可能在创业早期几年，会学习身边人的一些做法，但总体上我一直差不多是这种状态。我形成这样的性格和做事方式，一个重要原因是我很小的时候就看了很多《庄子》。小学四五年级就被迫读《庄子》，后来也自己喜欢看，还读了不少哲学类书籍。虽然那时候可能看不太懂，但它们塑造了我最初的三观。它让我觉得人生很短暂，应该重体验，也没有什么是不可接受的。在这样的前提下，我会更聚焦于自己最想做的事。这也是为什么我在上高中、大学时就排除了「上班」的想法。
👩🏻 Ronghui
那你当时不想上班，想要创业，当时给自己设定的目标是什么？我觉得这个问题就像刚才 Koji 说的，是非常典型的东亚学生的问题。
👦🏻 王登科
没有上班，就是不想上班。
👩🏻 Ronghui
就只是因为不想上班？
👦🏻 王登科
对，因为我脑子里有很多想法想实现。我觉得如果不能把时间和精力放在我想做的事情上，会感到非常痛苦。所以我希望找到一种方式，能把全部时间投入到我想做的事情中，而唯一的方式就是创业，通过公司的形式去做。
👩🏻 Ronghui
周围的生活环境对你有压力吗？大部分人可能会面临「想做一些事情，但社会集体意识觉得你这个年龄应该做什么」的状况。有时候这种意识不一定被说出来，是一种无声的感觉。
👦🏻 王登科
对，我觉得我性格比较淡，有种「死人感」，所以外界无形的影响对我来说比较小。但也不得不承认，我还是比较幸运的。家里没有什么负担，父母也能够照顾好自己。这其实是运气好的表现。如果家庭负担或者其他具体压力更重，其实很难维持这种状态。所以这确实是幸运，不是所有人都有这样的条件。
👦🏻 Koji
从你大四决定不上班创业到现在，也有差不多十年了。这期间有没有最接近放弃、想回去上班的时候？
👦🏻 王登科
没有想上班的时候。我大学没毕业，大四就来北京了。我们学校允许延期四年毕业，我每年都延一年。前几年随时准备放弃，如果项目失败，就回去完成学业。只是每次在没钱的时候，总会有一笔收入或融资进来，就这样撑了几年。后来我逐渐意识到，我是在通过创业探索自己和世界。尤其是 AI 出现之后，我们站在前所未有的窗口上进行探索。
我觉得这是非常棒的体验，所以再也不想离开了。
👦🏻 Koji
你这种状态是自然而然形成的，还是一直有个念头？比如「不能离开牌桌，留在牌桌上就有希望」，你是受这种想法影响，还是自然地进入这种状态？
👦🏻 王登科
最初没有意识到「牌桌」的概念，后来意识到我不想离开，是因为牌桌本身，而不是为了赢。我想站在牌桌上看到更多可能性。当然能赢最好，但即使不赢也不亏，只要还在牌桌上就不会亏。
👦🏻 Koji
那如果你带着「不那么想赢」的心态坐在牌桌上，你的团队怎么看？
👦🏻 王登科
我觉得我的团队能够享受这件事情本身的乐趣。大家都是聪明人，我们提供了还算不错的回报，这件事本身也有乐趣和具备未来发展的可能性，足以吸引聪明人一起做事。
大家的心态也在慢慢变化，以前只有一种叙事：拼命努力，做大做强，然后成功。但现在，无论是创业者还是职场人，很多人开始探索自己真正想要什么样的工作状态，想在工作中实现哪些目标。拼命努力并不是所有人的工作态度，大家会有不同的想法。我希望找到与我理念契合的人，一起用比较舒服的方式进行探索。
创业者融资与创投环境观
👦🏻 Koji
你最近也融资了，我记得「独响」有一轮不错的融资。你面对 VC 时，这种比较放松的状态会引发怎样的反馈？有人觉得这种状态不行，也有人认可，哪种更多？
👦🏻 王登科
两个极端都存在，但比例不高。特别认同或特别反对的都有，但大多数人其实没那么在意。更多是看成果和逻辑，而不是关注你每天几点下班。每个人的特点、想法和做事方式需要匹配，结果才可能好，否则就会比较拧巴。
👦🏻 Koji
那你说的两个极端里，遇到最认可或最不认可的情况，可以讲一讲吗？
👦🏻 王登科
最认可的是一个投资人，在我说每天四点多下班去河边时，他非常赞同，觉得我应该保持这种状态。最反对的，到合伙人这个级别他可能不会直接表达反对，而是暗示。我遇到过一个 VP，他会说「你拿了钱之后肯定不会这样了」。我回应说也不一定。
👩🏻 Ronghui
后来他投了吗？
👦🏻 王登科
没有。
👩🏻 Ronghui
这段时间为了融资见了很多投资人吗？
👦🏻 王登科
我一直没有主动去找，但每周有两三个机构主动联系。
👩🏻 Ronghui
你觉得他们的状态和创投环境的变化是怎样的？
👦🏻 王登科
大家对 AI 一直很感兴趣，变化是需要对比的。跟早几年相比，现在融资无疑困难得多。投资人考量因素更多。
我感受比较强的是，现在投资机构之间共识很少，每家有自己的策略和想法。很多获得融资的项目，在市场上的评价是两极分化的。有的机构非常喜欢，有的完全不喜欢。
大家都有自己的判断，形成共识越来越少。从某种程度上说，这算是好事。创业本来就不是用一个标准框架来定义的，创业者有自己特质，匹配上合适的机构，这样的组合更合理。
👦🏻 Koji
百花齐放。
👦🏻 王登科
你很难说服一个人去喜欢、接受或看好你的项目。你只能在众多投资人中筛选出本来就看好这个方向的人。他不看好，你再写 PPT、讲道理、讲逻辑都没用。
👩🏻 Ronghui
你有什么判断投资人的方法吗？我听谢扬在播客里说，他和投资人聊几句话就能感受到对方靠不靠谱。
👦🏻 王登科
我也这么觉得。很多时候能明显感觉到对方有没有做功课，尤其是对我们的产品有没有了解。如果他对团队、产品完全不了解就来聊，我会觉得这场对话没有必要继续。
👩🏻 Ronghui
这听起来像是最基本的准备。
👦🏻 王登科
是，但很多人做不到。有些投资人甚至专程到我们办公室，路上得花一个小时，但对产品完全不了解。我不明白他们为什么要投入这个时间成本。
👦🏻 Koji
投资人也是打工人，他们需要积累项目，完成周报。有时见项目只是为了写报告。
👦🏻 王登科
但如果在路上多了解一下产品，事情就能推进得更好，成功的概率也会更高。
👦🏻 Koji
本来商业社会就是优胜劣汰。他们要是效率低，在一级市场竞争中也会逐渐失去机会。
👩🏻 Ronghui
我听一个被美国红杉投资的创业者在播客里说，他是接到红杉合伙人的电话后被邀请过去的。到了现场，对方已经做了全面的调研，然后告诉他为什么要投他，为什么他应该接受这笔投资。他开完会就觉得「我好像真的该拿这笔钱」。这跟大多数投资逻辑相反。
👦🏻 王登科
也许这才是对的方式。
👩🏻 Ronghui
你大学毕业后创业，最初是一个人做的吗？
👦🏻 王登科
一开始就有团队。我来北京创业，是因为拿了种子融资。
👩🏻 Ronghui
你觉得早期一起创业的人的心态，和现在团队成员最大的差异是什么？
👦🏻 王登科
现在的心态更为多元。那时有种主流叙事：快速融资、快速扩张、不断循环，这是唯一的正确方式。很多原本盈利的产品，为了扩大规模放弃了盈利，最后失败。现在的创业者更理性，更关注业务本身的健康。有些创业者甚至不准备走资本路线，独立开发者变成小团队，明确不融资，维持小而稳的状态。市场也逐渐接受这样的形式，我觉得这也很重要，市场应该是多元的状态，有大的叙事，也有小而美的存在。
👩🏻 Ronghui
前面提到你是一个观察者，听起来，你和谢扬的经历还蛮像的，都经历了一个旧时代的结束、新时代的开始。你觉得你们这样的创业者多吗？比如都经历了摸索，现在找到相对稳定、喜欢的状态。
👦🏻 王登科
确实不多。这种状态需要个体的坚持，也需要运气，而这两者并不是每个人都具备。
👦🏻 Koji
你怎么看运气这件事？你提到很多次觉得自己运气不错，然后这里又说到你和谢扬今天有一定的小成绩也是因为运气。
👦🏻 王登科
这是我自己主观的想法。我始终觉得人在这个世界上能决定的事情是有限的。你出生的时代、遇到的机遇，很多都由运气决定。所以我会把很多东西都归因在运气上面，但这不影响要做自己需要努力的事情。运气是你无法做选择，也无法手动增强的东西，它很重要，但你无法做什么，所以还是应该聚焦在自己做的事情上面。
只是我觉得意识到运气会让你在做事情时心态会更好一点。因为很多事情不是你能够决定的，当然你不能放任自己流向失败，这能让你保持一个更好的心态，更冷静的去看你在这个事情中做对了什么，做错了什么。我们只能提高正确决策的概率，无法保证结果。
👩🏻 Ronghui
你前面讲的很多内容是一种时代叙事的改变。上一个时代，我们听到很多大开大合的故事，比如公司融资、估值、IPO，创业公司和投资机构都有很多类似的成功故事。但在这个时代，是一个多元的状态，大家可以选择不同路径。我感慨的是，这个时代的公司，从创业公司到大公司，都可能发生很大的变化。
👦🏻 王登科
对，我觉得有变化才是好事，是有趣的地方。没有变化就一潭死水。
👩🏻 Ronghui
你觉得这个变化朝什么方向呢？
👦🏻 王登科
我觉得个体的重要性会越来越强。不仅在公司体系之外有很多个人开发者或超级个体，一个人完成很多事情；在公司内部，每个人的能力边界也会更强更多。组织的运作方式或管理方式也会发生变化。
👩🏻 Ronghui
比如你会怎么管理你现在的公司？
👦🏻 王登科
我希望每个人在工作中都能发挥创造力。所以我们不会把人逼到很紧绷、很卷的状态。我会尽量让大家有放松的时候。
👦🏻 Koji
豆瓣或者豌豆荚曾经是大家觉得很舒服的地方，但最后在商业上走了下坡路。你会有这样的担心吗？今天在商业上最成功的公司就是拼多多，完全不同的公司。
👦🏻 王登科
豆瓣或豌豆荚没有做大，不是因为不卷，如果卷可能死得更快。是因为他们选的方向本身无法做大。像拼多多，字节，他们找到了非常好的方向，获得了快速增长。在你投入一块钱能回三五块钱时，没有人会不投。在找到确定性后，每投入一分钟都能看到成倍回报，大家都会投入全部时间。我自己也会。但不是所有公司都能成为拼多多或字节，不应幻想自己的项目也会那样。在这种情况下，很多努力是没有意义的。
👩🏻 Ronghui
我感觉这个时代好的地方是，在上个时代末期，那些大力出奇迹的公司成功了。在现在这个时期，可能一个积极的信号是也允许一些其他不同方式的人，可以有一些不一定是大的成功，但是可以找到自己的位置。
👦🏻 王登科
我觉得最大的公司一定是大力出奇迹的，或者说一定需要很大的力。但是我觉得改变是我们接受或者乐于见到那些不那么大的公司也存在。之前好像是你不做大你就别存在了。现在看到很多中小规模的产品和团队，他们也有很好的状态，我们也觉得他们是好的。我觉得这是一个大的改变。但是如果你要做一个像字节或者拼多多那样的规模，那样大的事情，你一定要进入到一个卷的状态。
👩🏻 Ronghui
「独响」的用户群体年龄层多大？
👦🏻 王登科
核心用户是 16 到 24 岁的女生。
👩🏻 Ronghui
你观察她们对应用的使用方式或情感投射，有什么不同于移动互联网时代的地方？
👦🏻 王登科
因为我们做的是 AI 陪伴方向，所以我更多感觉这些很年轻的用户，对虚拟的 AI 很自然地投入更多感情，不觉得这是假的。他们的入戏能力非常强，这也是他们某种意义上的天赋。可能年纪更大的人不具备这种天赋，所以失去了很多乐趣。我们希望产品能创造更多好的连接方式，让那些没那么有天赋的人也能感受到乐趣。
创业十年感悟：幸福与成长
👦🏻 Koji
你这十年左右创业经历比多数人丰富。你觉得过去十年里，自己最开心的瞬间是什么？
👦🏻 王登科
我觉得有很多，比如第一次能养活团队的时候，第一次收到用户感谢邮件的时候。做「独响」的时候这种情况更多，我们收到很多感谢邮件，也在小红书里看到很多用户反馈。赚钱虽然没赚多少，但财务收入之外，当产品真正被用户使用，当我因为产品和用户建立更多连接的时候，我比较快乐。
👩🏻 Ronghui
我听过一个理论说，人生像披萨，分成很多块，支点多，幸福感高，拿走几块都不影响。
👦🏻 王登科
比喻挺有意思。
👩🏻 Ronghui
你刚才说下午出去或者咖啡馆躺着，感觉你的能量来源比较多。
👦🏻 王登科
可能吧。
👦🏻 Koji
你觉得现在的自己和十年前刚来北京创业时比，有哪些本质不同？
👦🏻 王登科
变化挺多，内核没变，但积累了很多经验，成长了很多，知道做事方式，团队管理，融资，怎么跟人打交道，团队协作，找方向，推进任务完成，这是我一直在成长的方面。生活上，十年前体重 198 斤，现在 130 斤，这也是很好的变化。
👦🏻 Koji
你对 AI 未来的发展最期待什么？技术突破会让「独响」上一个台阶吗？
👦🏻 王登科
我们很难想象经验之外的东西，目前能看到的是延续现在技术路线上的发展。未来可能会出现我们想象不到的新东西，那个时候我可能也想把它用在产品里。我现在能想到的延续是大模型技术往下走，比如多模态、更长甚至无限记忆窗口，这些会有比较固定的应用场景和应用方向。但我觉得会有完全想象不到的东西出现，我也很期待。
👩🏻 Ronghui
你说自己情绪很淡，是不是不太情绪大起大落？
👦🏻 王登科
对，基本没有情绪大起大落。
👩🏻 Ronghui
不以物喜不以己悲。
👦🏻 王登科
这是一个特点，有好有坏。
👦🏻 Koji
你觉得过去十年做过最好的决策是什么？
👦🏻 王登科
选择创业，然后一直走这条路。
👦🏻 Koji
创业带给你快乐多还是痛苦多？
👦🏻 王登科
我个人觉得只有快乐，没有什么痛苦。
👦🏻 Koji
真的没痛苦？
👦🏻 王登科
可能有一点，但不多，肯定不多。
👦🏻 Koji
是因为你特别会正面思考，把困难转化为养分，还是因为什么？因为不太可能完全没痛苦。
👦🏻 王登科
我觉得一方面是我比较能接受所有的可能性，所以很多东西有些人会把它看作痛苦，但我不会觉得它是一个痛苦的事情。另一方面就是我觉得我确实没遇到，因为我看到有的创业者是真的遇到很大的苦难。比如我们在奇迹创坛的一个校友，他最难的时候个人欠了八家银行一个亿，是个人无限连带欠款。如果这种事落到我头上，那也挺痛苦的，但是我没有遇到过这种事情。
👩🏻 Ronghui
这就是我们前面说，你以前可能看到过别人的极致故事。
👦🏻 王登科
对，待得久会看到很多故事。
👩🏻 Ronghui
你前面说做「独响」是你想做的，然后也找到风的感觉，这种还是挺难的。
👦🏻 王登科
对，可能要很漫长的等待。
找到适合自己的方向：AI 在「独响」中的应用
👩🏻 Ronghui
你找到的那一刻是什么感觉？它可能不一定是一个具体的时刻，但是就是有那种「这件事就是我想干的」，而且这件事目前看起来还是很有机会的那种感觉，是怎样的？
👦🏻 王登科
就是很顺的感觉。我很难说这个感觉有多强烈，对我来说它很明确——你知道你找到了，是在一条对的路上走。你没有那么多怀疑和纠结，能够很自然、全身心地投入进去。所以这是一种很顺也很舒服的状态，但未必是很强烈的兴奋或高兴。
👩🏻 Ronghui
就是类似你自己很容易形成心流的感觉。在你没找到之前，其实以前也看过一些例子，说当你做不适合自己的事情时，会遇到各种麻烦和痛苦。但很多东亚学生可能都觉得自己要克服这些痛苦。
👦🏻 王登科
对，所以我觉得有时候没找到合适的方向或事情时，可以让自己放松、舒服一点。不那么努力也未必是错的。当你找到新的方向，再去努力也不晚。
👦🏻 Koji
我觉得这是今天播客的主题，非常抚慰人心。能讲讲 AI 在「独响」里的作用吗？
👦🏻 王登科
「独响」这个产品本身因为 AI 的存在才能实现。它是一个让用户和 AI 建立关系的平台或载体。现在最核心的交互是用户发布内容，AI 评论，但我们也在探索新的交互方式，都利用了 AI 的能力，比如用户和 AI 互送礼物，看到 AI 的状态，和 AI 一起专注，甚至一起睡觉的体验。所有功能都围绕 AI 能力，创造人与 AI 的连接。
👦🏻 Koji
从「独响」刚开始到现在一年，模型和多模态进展很多。有哪些事是最初做不了，现在能做的？
👦🏻 王登科
其实没那么多。我觉得模型进展最快是在 2022 年底到 2023 年，是基础模型能力提升的阶段。虽然有很多新东西不断出现，但本质上我们还是用文本大模型做应用体验。我觉得我们有点像任天堂，不是用最前沿、最强的模型炫技，而是在现有能力基础上创造有趣的体验。甚至不需要最强模型，只要基础模型够创新、有趣，就能给用户带来很强的情绪价值。
👩🏻 Ronghui
任天堂这个比喻挺好。
👦🏻 王登科
我很希望成为像任天堂那样的公司。
👩🏻 Ronghui
感觉你和之前的嘉宾 Justin 有点像，他做游戏公司，想做像任天堂那样的公司，当然要有爆款产品，但哪怕市值不高，但能让家庭更多连接，享受乐趣。
👦🏻 王登科
对，这也说明现在创业目的更多元，大家有更多想实现的东西，而不是只有一个方向。
👩🏻 Ronghui
在这样的环境下，你觉得像你这样的人，在国内创投环境里，代表一批新的创业者心态。比起主流叙事，这像是一朵小浪花。在这个大环境里，你会觉得辛苦吗？
👦🏻 王登科
肯定不容易，但即便迎合资本或机构，把自己塑造成他们喜欢的形象，也未必容易。反而要伪造东西、付出更多心力，一直维护虚假形象更累，也难维持。所以我觉得还是做自己比较好。跟机构打交道，更多是找到认可你和认可你做事方式的机构合作。现在机构也多元，想法不同，遇到合适的还是可能的。
👩🏻 Ronghui
做自己不易，伪装更辛苦。
👦🏻 王登科
对，那还不如做自己。
👩🏻 Ronghui
作为一个淡人，你有什么心愿吗？感觉你对很多事情表现平淡，但我相信每个人都有自己想实现的心愿。
👦🏻 王登科
世俗意义上的成功对我还是有吸引力，不承认这一点就太虚伪了。但客观说吸引力不大。如果要我做厌恶的事来交换成功，我肯定不要。我经常想我想实现什么：第一是和世界建立更多连接，因为这是在没有意义的世界上获得意义感和存在感的唯一方式；第二是希望做有趣好玩的事，保持不断创造的状态。
👦🏻 Koji
好，那今天谢谢登科，然后也期待「独响」可以继续给更多人带去陪伴和慰藉，那也期待登科，过段时间再来上十字路口，和我们分享更新的创业的故事和心得。
👦🏻 王登科
好，谢谢，谢谢。
🚥
