和刘震云、马毅的外滩谈话
咸的玩笑，甜的玩笑。
@刘旌
上周，在外滩大会上，主持了一场圆桌。对话嘉宾是作家刘震云，和香港大学计算机与数据科学学院院长马毅。
一个是作家，一个是AI学者，对话的主题可想而知。现场的确聊了不少关于什么创作、当代教育、人与人的新关系、时代苦乐之类的话题。
不过聊到末了，我却感到一丝突然的空虚，于是问了一个临时想到的问题：在人类真的知道科技可以进展到什么程度之前，许多人文视角、社会视角的讨论，会显得一厢情愿、苍白无力吗？
就像在GPT之前，我们很难想象原来机器可以比我更懂我。就像在有电之前，我们很难想象人类可以永昼。
马毅的回答挺诚实：不要（过多）讨论，做就好，摸着石头过河。我们也不知道，我们没有正确答案。
而刘震云的回答是，科技的发展对人类是平等的，就类似哈耶克形容“金钱”那样：“金钱是人类发明的最伟大的自由工具，只有金钱会向穷人开放，而权力则永远不会。”总之刘老师对AI是很积极的。
外滩大会圆桌现场 整个对话四十多分钟，两位老师都说得很走心，观点鲜明，金句频出。以下为稍作编辑的文字实录。
非常巧合，这场对话的现场背景板是一幅AI画作，来自算法艺术家 Reva Fan 的《Co-Cognition》。 Reva 恰好是「elsewhere」报道过的新基金 First Rule Ventures 创始人李荣彬的太太。 Reva 说，这幅作品想表达的是“机器对人类感知的想象”，比如AI作者是否可以被替代，长期对话能否形成不可复制的主体痕迹。
被改变的，很难被改变的
刘旌：我们这一场标题叫“咸甜之间”，这来源于刘震云老师的新书《咸的玩笑》——眼泪是咸的，笑容是甜的。这和我们刚才看到的VCR提出的问题也是相呼应的：在一个人和AI机器人共处的时代，我们到底如何和它们相处，以及如何自处。
先问一个比较具体的问题。刘震云老师，过去一年有没有什么事情是您认为本来只有人能做、但AI不仅做到了、且效果让您大吃一惊？
刘震云：我先说两句题外话。上午我在外滩大会转了一圈感触还是非常大的。
今年外滩大会主题词很好：Building the AI economy together。AI将来的发展会是特别强烈、迅猛的新质生产力，会产生很多Economy。推动人类发展会有很多动力，比如讲像社会变革、政治变革，其实还有一种变革也非常厉害，而且它是表面的浪涛下的涡流和潜流，就是：科技。
科技确实能够改变人类的命运。它提出一个非常重要的问题就是：世界需要重新定义。如果没有蒸汽机就不会有鸦片战争，欧洲国家也不会有那么多的殖民地，因为人过不去，漂洋过海也过不去。新质生产力依靠最底部、最坚固的是电，没有电其他都不存在。
互联网改变了人们对于时间和空间的概念，纽约今天发生什么事，埃塞俄比亚发生什么事，葡萄牙发生什么事，巴西发生什么事，你马上都能知道。
然后就是AI。AI极大改变了时间的概念，它掌握已有人类的知识不管是科技、历史、社会、文化、文学、艺术。个体可能掌握的只有千分之一。
所以，如果你想知道一个已有的知识，你问AI的话，你马上能知道。当然有的时候AI说的也是错的，但是大概率还是准确的。
刚才问我AI的话这些年给我带来了什么？我觉得是“咸的玩笑”。因为它模仿一个人的声音包括口型，做得还是大体差不多。所以AI有很多我的视频——95%都是假的，都是AI做的。
它后面放我几本书，比如说像《一地鸡毛》《我不是潘金莲》《一句顶一万句》《一日三秋》《咸的玩笑》，接着就开始用我的声音发表见解。有时候我自己很吃惊，我说过这么多话吗？问题是，AI说了那么多的道理，我说不是我的角度也不是我的维度，但有的说得却很有道理。
刘旌：那您的听后感是什么？觉得讲得有没有道理？
刘震云：我觉得很幽默。当我面对一个“AI刘震云”的时候，觉得很幽默。但我也能想通，像孙悟空有一个“六耳猕猴”——它装成孙悟空，最后连佛祖都认不出来它俩到底谁是真的。是一个“咸的微笑”。
刘旌：问马老师一个对仗的问题：过去一年，有没有哪件事反而让您觉得，人比想象中更难被AI理解？
马毅：目前，大模型已经具备掌握人类知识的能力，但往往这些知识以文字或者共性的东西很多——大部分是人的共性，比如人类社会所积累的知识、文学、历史知识、科学知识，它掌握得非常好，甚至达到专业水平。
但最重要的是，我们知道每个人都有个性，我们的喜怒哀乐、价值观，都非常不一样的。我们经常和AI打交道，感觉它共性的东西讲得很好，但很难有自己的特色，或者在交流中迎合你自己，它很难了解你作为一个独立个体的偏重、价值在哪里。这是我体会到目前的技术很难达到的。
咸的玩笑，甜的玩笑
刘旌：紧接着马老师说的，我们聊一个关于创造的话题。过去我们总说有很多事情只有人类能做。后来随着AI逐渐迭代之后，我们又说，创造这个事情只有人类能做。但是现在，AI有了涌现能力之后，它们也似乎拥有了一定的创造力。马老师，假设AI可以无限进步，它是否有可能无限接近、甚至超越人类？
马毅：这是很好的问题。但是在这之前，我先帮大家clarify（澄清）三个非常重要的概念：
（1）知识，掌握知识。现在的大模型具备在人的帮助下，掌握知识，甚至是海量的知识。
（2）智能的本质是获得新的知识、新的记忆、新的信息。是获取，是增加知识或者纠正以前知识不正确的地方，这叫“智能”。
（3）创造。创造可以用已有的知识创造价值。我们经常讲，学术界是为了增加新的知识，科学探索是增加知识，但产业界更多是创造价值，不管对个人还是对社会，都是创造价值。
回到你的问题：现在的计算机是否能够创造价值？我认为是可以的。
你们也看到了，基础模型在后训练的时候，只要这件事情你创造的价值定义清楚，所有的奖励和惩罚都很清楚，比如编程编的好坏、数学好坏、推理深浅，机器在掌握一定的基础知识之后，能把价值进行优化，甚至做到人所达不到的深度和高度。这一点是很清楚的。
但是，我们所说的“智能”跟“创新”是两个不同的概念。智能是获取新的知识，是未知东西的能力。获取更多的知识，随着知识的积累，新的知识会带来新的创新点，这是相辅相成、不断迭代更新的动态系统。
刘旌：犹如上了一节课。刘老师怎么看这个问题？我记得您之前在演讲上说过，AI可能可以写出“甜的玩笑”，但写不出“咸的玩笑”。但假设AI已经无限进步，您这个观点会发生变化吗？
刘震云：刚才马老师的观点我很赞成。AI一般掌握的是共性知识——当然共性的知识也是由一个个个体知识汇总的。更进一步说掌握的是现在和过去的知识，我不知道AI会不会有一天确实能够开始自主了。“自主”首先必须有自己的灵魂，接着有自己的情感，接着会对世界有自己的看法。这个看法就是个性的看法。
如果有一天AI达到这样一种程度，它跟人类是什么样的关系？我觉得是非常好的哲学问题。因为AI是人类创造的，最后AI开始有自己的生命、自己的见解，那它会不会反过来控制人类？这也是个问题，这是马老师需要解决的问题。
但是到目前为止，让AI有创造性——是在目前的基础上出现全新的东西，全新的角度、全新的维度、全新的思考、全新的思想、全新的视角，好像达不到。
刚才你说得挺对，确实让它依照《一地鸡毛》写个“一地鹅毛”“一地鸭毛”，它能模仿，但达不了文学的高度。他可以模仿《我不是潘金莲》写“我不是西门庆”，模仿《一句顶一万句》写“一万句不顶一句”，模仿《咸的玩笑》写“甜的玩笑”。
但我目前没想到的作品、没写的作品，让AI模仿肯定是模仿不了的。证明AI到目前为止还是对现在和过去所有共性知识的涵盖。
我刚刚在外面聊天，有的家长特别担心孩子看AI。其实不用担心。AI是个好东西。AI一定会改变人的生活方式、思维方式、教育方式。过去一目十行、过目成诵，这是人脑子转速特别快，但现在这个转速没用了。博闻强记、死记硬背，这是应试教育所要求的。
马毅：旁征博引。
刘震云：但是它现在没用了。AI不是个坏事，我觉得一点都不是“洪水猛兽”。
马毅：我补充一下，不光是旁征博引，我们以前说一个人举一反三，现在不只是举一反三，而是举一反百了。
新的生产力，新的生产关系
刘旌：马毅老师在香港大学开设了面向所有本科生的AI通识课程。但今年在美国发生了个很反差的新闻：在一些搞笑的毕业季上，当嘉宾谈到AI时，台下一片嘘声。当然这是中美之间很大的差异：非AI行业的人对AI的态度差别是很大的。马老师怎么看待这样的嘘声？作为高校老师，您觉得应该怎么帮助年轻人建立和AI相处的原则和价值观？
马毅：这是非常重要的问题。我是老师，这是任何一个教育者今天都必须面对的大问题。
早期港大最基本的通识课程只有英文、中文，所有学生都要上的。英文是跟世界交流，中文是跟中国人、华人交流。后来我们去了港大以后跟张校长讲，未来学生必须要学会跟机器交流、跟智能系统交流，所以我们开设对所有本科生都可以上的（AI通识）课。
现在很多人都很焦虑，学生到底上什么专业以后才不会被取代？这就涉及到价值的问题。
我们的原则是，如果你用AI学习，千万不要让它去取代你的学习、做你不会做的事。在学习过程中要用AI帮助你学得更快、学得更好，而不是取代你的学习（过程）。比如帮你做作业、代你做实验。
以前大部分工作认为，只要我学一个有限的知识、有限的技能，就可以靠这个东西吃一辈子的饭。这个时代已经过去了，翻篇了。如果这些毕业的学生还是处在这样的mindset（思维方式），自然会“嘘”，“嘘”其实是心虚的表现，他们不知道未来该怎么走，他学到的技能很可能会被AI取代掉。
不光是每一个学生，包括每个人，尤其是教育工作者更要考虑到未来需要什么样的人。
刘旌：所以AI要让人的自我要求变得更高才行。刘老师来谈谈。
刘震云：我觉得这是历史发展的必然趋势。像刚才举的例子：没有汽车的时候，那村里赶马车的人就是一个职业，而且得牲口会训得特别好。曾经我有一个舅舅是村里赶马车的，他赶马车首先从空间上来讲他比村里的人走得远，他借马力到过新疆，再回到村里他的见识就和村里其他人不一样。
我昨天还去鲁迅先生的故居看了一看。鲁迅先生说阿Q进了一趟城回来看不起村里的人。比如葱应该怎么切段？当出现汽车时肯定马车夫作用就非常小了，除了偶尔像纽约、伦敦有游览的马车。但是出现了汽车也并没有把我舅舅饿死，我舅舅一定会从事别的职业。
AI对人的学习有非常大的帮助。刚才马老师说可能有的人不爱读书，他起码通过AI马上也能知道玛格丽特、柏拉图、歌德、康德，也能马上知道大概人家说的是什么，总比没有AI掌握的知识要多一些。肯定当上帝关上一扇门的时候，肯定会推开另外一些窗。我觉得它会使得人知识越来越丰富、越聪明，而不会变得越来越愚笨。
刘旌：我们身边确实有很多人都在面对一个命题：他们的工作很重要的一部分就是训练自己的Agent或者Skill，就是在培养另一个自己。有人说，做这些事情一方面是在提高效率，但一方面也是在杀死自己吗？
马毅：非常好的问题。实际上已经发生了。短短的一年之内，AI已经可以大幅度提高比如说编程、数学推理等等，这些工作在很多思维链都是有训练数据的。AI可以在这方面大幅度、甚至取代掉了人类的工作。
但像这样的工作，实际上并不真正产生价值。在过去也许需要这样的专业知识，但我认为编程和数学推理的大幅度自动化，实际上对数学和计算机是利好。我们在我们教授会里也讨论一个问题：有的人说CS的学生有一些Drop，我说这是好事情，以后真正对计算感兴趣的学生到计算机系，他会学的是Computer science，而不只是希望只学一点Coding就靠这个吃一辈子的饭。
我们现在港大收到的学生是针对这个领域用计算机语言，用计算机作为工具去赋能其他行业，去解决科学、工程和社会问题。数学也一样，我倒觉得这样会放出更多数学能力强的人，用数学作为语言和工具解决更多的科学和工程和社会技术问题，会改变整个数学体系它的价值标准。我甚至在讲，很可能再过十年、二十年，应用数学会变成数学的中心，而不是纯数学。
刘旌：所以学数学的人能拿到的结果会更加马太分布，极少数人可以拿到大结果。
刘老师，您的作品有一个特点：其中有很多小人物，但是也有不可替代的位置。假如AI可以取代人类做非常多的事情，那些不太有特殊本事的人，怎么在那个时代安身立命呢？
刘震云：这个“不太有特殊本事”不知道是什么样的概念。但科技的发展给人类带来的益处，一定大于不妥的地方。不会让大部分人产生失业的担忧。
我小时候，村子里基本都是体力劳动，那时候生产队就是喂骡子、喂马、喂牛，基本是靠人力和兽力来种庄稼。但随着科技的发展，渐渐开始有小拖拉机，现在村里面养牛的人没有，除非是畜牧业养牛。接着开始有了收割机，导致会带来另外一个生产关系的组合是什么呢？承包制的时候每家都分田，渐渐有大的机械，自动的生产关系就把很多田组在一起。
（比如）马老师家的田就不种了，你出去打工了，你租给我了。现在我们村的农民一个人能种几百亩地，他种了几百亩地，其他的人就失业了吗？没有。一定有另外生产力的流动，生产力的流动产生了新的生产关系。
比如AI也会给乡村医生带来极大的变化，会对病灶判断得更准确。如果有了AI、有了大数据，像一般的疾病，AI开出来的药方比镇上的医生、县城的医生是不是更科学一些？我看现在的会诊通过AI能直接联系到北京的医院，我觉得一定是一件好事情。
AI的出现，有时候会改变人类的思维方式，科技还是了不起的，从法国大革命一直到（现在）的演变都很好，但是科技的出现，世界马上需要重新定义它。
人可以不再孤独吗
刘旌：许多事情需要重新定义，人和人的关系也需要被重新定义。我看过刘老师的不少作品，其中有一个母题式的存在：人如何终其一生去寻找一个和自己可以对话、有话聊的人。现在很多人都能从AI那里获取知识信息，甚至是情感慰藉。然后人的孤独问题可以被解决吗？
刘震云：AI可以满足许多需求。比如今天上午我问了豆包：今晚中国女篮和法国女篮什么时候开始？哪个电视台在直播？它马上就告诉我了，很方便。
我要问马老师，马老师未必知道，因为他可能没看这个球。但如果问AI，中国女篮能不能得冠军？它对未来的事情肯定也不知道。
刘旌：那得问世界模型哈哈哈。
刘震云：只能说大概率是什么样子。
但人跟人的交流、人跟AI的交流本质上是有区别的。比如说马老师个人的烦心事，AI出来的都是概念性的回答，真正到灵魂的层面，到情感的层面，那就是两个好朋友在灯下谈心，两个闺蜜在灯下谈心，那跟AI谈心还是不一样的。
最大的区别是马老师刚才说的：它是共性的，你是个性的。包括说AI将来有一天会不会把影视演员全取代掉了？其实我问过一个电影导演，电影导演的回答是“有可能”，但有时候现场表演特别宝贵的地方是：演员出错了。出错那个微妙的东西不是表演能表演出来的，有时候恰恰很宝贵。但AI出错率非常小。它经过严密的计算，最后出现一种共性的表演，而不是个性的表演。
刘旌：马老师怎么看？AI会重构人和人的关系吗？
马毅：我想会的。实际上现在人工智能已经在教育领域产生影响，作为教育学者我看到一点很明显：它可能能帮助学生。尤其是中国学生不爱问问题，中国社会就是social skill（社交能力），也可能是文化习惯的问题。甚至有些学生是social anxiety（社交焦虑），不愿意在大众面前显得自己无知问出来，我的问题会不会很笨，别人会怎么看我。但问AI会非常开放，上课的同时就会问哪部分清楚、不清楚，我们可以monitor他的过程，对中国学生有帮助。
这也会造成一个问题。学生最后还是要走向社会，最后还是要跟人打交道。这部分的skill如何获取？如果以后获取知识都是通过共同的AI平台的话，会让学生变得更加isolated（孤立的），因为他还要得到社会认可、行业认可，这方面的能力怎么培养？一方面学习期间他得益于AI，但反过来到社会的时候反而会受损。这会达到新的平衡，尤其对于教育工作者、学生自己如何平衡这件事情会是很大的问号。
刘震云：这个我补充一点。比如讲我要去香港，我问AI，香港都有哪些饭馆做饭特别好吃？它会很快发出来，包括各个菜系。但如果我要找马老师，我说你什么时候请我吃饭？这是两回事。AI只会告诉你哪个饭馆好吃，但不会请你吃饭。马老师会请我吃饭。
马毅：一定（哈哈）。
刘震云：你看，马上说“一定”，这种区别还是明显的。
人文在科技面前是苍白的吗
刘旌：我随机想到一个问题，补充一下。两位一个是作家，一个是学者，特别适合这个问题：当我们真的知道科技进展到什么阶段之前，很多人文视角、社会视角的讨论，会显得无力的、苍白吗？或者说，怎样的讨论是适度的？
马毅：我觉得科学家可能需要更多这方面的思考。我年轻的时候就是工兵，做事情，做技术，教书，比较mechanical（机械化），但现在发现一些技术革新很快，对社会方方面面发生了影响，甚至反思过来对教育的形式、内容都发生很大的影响。所以最近也在开始思考。
我们在现有的基础革新中，个人也好、老师也好，你的价值在哪里？我觉得这是现在每个人都必须思考的问题，这些问题可能没有答案。
很具体的一个问题：现在大家都谈AI会对教育发生影响，但有多少人真正用AI做过教育呢？真正身体力行在第一线做过、尝试、使用这些工具呢？它的好、坏、不足、优势在哪里呢？我在港大做AI for Education改革的时候说，不要讨论怎么做，做就好，摸着石头过河。现在就是那个时候了。我们也不知道，没有正确答案。
但是，人文科学、人文思辨可以给我们很好的启发，比如原来研究教育的，我们技术学院现在反而跟教育学院有了很多对话，这是原来从来没有发生过的。现在要把计算机教好，也知道教育该怎么做了。
这个世界由于技术的发展，已经打破了很多行业壁垒，原来可以自己有自己小的comfort zone（舒适区），现在发现舒适区都没有了，要面对更多、更宽广、更开放的环境。这样的讨论是有意义的，至少让我们人有更多视角看一些问题。倒不一定真正得到答案，找到最好的解决方案。没有，到目前为止还很早。
但我们必须在动态的变化过程中去寻找，摸着石头过河，但你必须得下河了，还在岸边讨论怎么过河这件事情已经是绝对不行的了。
刘旌：刘老师，您也说两句。
刘震云：哈耶克曾经有一个理论，我觉得说得挺对的。他说权力是永远不会对穷人开放的，但金钱是对穷人开放的。金钱、货币的发明是人在平等或者一定概念平等基础上出现质的飞跃，你有钱到香港哪个饭馆都可以吃饭，当然你要到英国白金汉宫吃饭这个可能性不是特别大。
还有科技的发展对于所有人是平等的。大家老说别看手机，所有人在街上和高铁上都在看手机，为什么？因为手机是人产生在获取信息上的一种平等权，他马上就知道世界发生了什么事嘛，AI的出现所有人都在用嘛，都在跟DeepSeek、豆包聊天。
那天我在高铁上还听到一个人跟豆包聊得很亲密，我觉得很好。豆包是一个小姑娘，你问她：你恋爱了吗？豆包马上就回应了，当然也是共性的回答。而且获取生活知识、文学知识、文化知识、经济知识，不是很好吗？刚才马老师说得对，绝不是洪水猛兽，为什么要开一个AI的学院？我觉得开得非常及时，因为这对大家是平等的，会给大家带来很多的益处。
一句顶一千句
刘旌：刚才说了没有一万句，也有一千句了。最后一个问题，请两位用一句来回答一下：怎样才算是一个更好的AI时代？
马毅：AI时代是跟过去很多时代完全不一样的时代，一个好的时代就是，每个人在里面找到人类社会共性的价值和个人价值之间的新平衡。
刘震云：外滩大会这次做得非常好：让大家专门讨论AI。我觉得这个提法对于一个民族来讲特别有远见，给民族带来极大变化，恰恰像AI这样的新质生产力。
封面来源：Reva Fan, Co-Cognition, 2024-2026
