技术之美与产业之痛：线性资本及被投企业蔚建科技对谈36氪「暗涌Waves」播客实录

前不久，线性资本合伙人黄松延，线性资本被投企业蔚建科技创始人兼CEO 梁衍学，与 36氪旗下「暗涌Waves」出品的聊天节目「Waves Radio」录制了一期播客，两位嘉宾与「暗涌Waves」分析师郭允骁从「技术之美与产业之痛」出发，聊了聊年轻人如何认识传统产业。在这期播客里，线性资本合伙人黄松延分享了投资蔚建科技的故事，以及对前沿技术落地产业的投资心得。欢迎扫下方图中二维码收听节目。以下文字是播客内容的文字整理，有精简。封面图片由 Tiamat 生成。

暗涌Waves：我们今天主题是「年轻人如何认识传统产业」，和两位的经历有些关系，请两位先自我介绍一下。

梁衍学：我是上海蔚建科技的创始人梁衍学，博士毕业以后在日本发那科做工业机器人，做了大概十多年，回国后经过一些选择，目前选择建筑机器人这个赛道，现在公司成立将近三年。

黄松延：我是线性资本的合伙人黄松延，博士毕业于浙大机器学习方向，在华为做过数据科学家。后面转行做投资，主要关注硬科技方向。

暗涌Waves：两位讲讲相识的经历，怎么认识的？

黄松延：我来回答，梁院（以下简称梁院）可能至今也不知道我怎么找到他的。我入行的时候，最开始投机器人的方向，围绕这个赛道，把国际上机器人方向上的华人，尤其是资深的华人都扫了一遍，然后和梁院认识，聊。建筑机器人最开始是他跟我讲，其实我都没有听过。他给我讲完之后，我意识到这是一个巨大的市场。

梁衍学：我记得第一次见松延是在一个酒店的餐厅里，那时候我刚从碧桂园出来，在纠结是不是回新能源行业，因为我在宁德时代待过。松延找到我，刚开始聊的都是工业，又聊了很多建筑相关的，我也不知道他到底要干啥，那时候我自己没想创业。跟松延接触后，他大概一个月会找我一次，到最后我想创业的时候也是有点底气，因为一直接触，最后在松延的「怂恿」和我自己内心的骚动之下就创业了。

暗涌Waves：松延曾经给我们这一期播客提议的主题叫做「技术之美与产业之痛」，为什么起这个主题？

黄松延：外人理解起来，这可能是比较抽象的一句话，但大家从蔚建的故事就会很容易明白。梁院和他的团队，背景很光鲜，从上学到工作，在最好的学校、最好的公司，技术做得非常好。他们不创业自己的生活可以过得非常好。但是如果你见过他们创业的状态，我现在手机里仍然保留着他们的一位联合创始人的照片，他吃了很多工地盒饭之后，变胖了，被我嘲笑。他以前很小清新的。另外一位联合创始人，在工地里推着小推车，这些画面其实映射着产业之痛。因为去改造产业时，产业本身有很大的惯性，因为它的生产关系是几十年、几百年甚至上千年形成的。作为创业者，你能不能把手弄脏，这对创始人是巨大的挑战。这些技术创业者，我们说他们是手握着「屠龙刀」，代表的是技术之美，这两者要结合起来，所以我提的「技术之美与产业之痛」是一个「与」的关系，需要匹配，需要创业者躬身入局。

暗涌Waves：两位在早年间对于传统产业的最初印象是怎么样？当时有想过自己会如此深耕到这个产业里面吗？

梁衍学：传统产业这个词，一个是传统，一个是产业，产业是有一定的规模的，没有一定规模很难称为一个产业。传统，从稍严格的角度去看，是一个可能在几十年或者上百年时间跨度里，生产方式可能不会发生非常巨大的改变。但可能过十年后，比如现在一辆汽车，过去十年换一辆车可能感觉还好，现在就不一定了。又例如手机使用可能就是两年。但是建筑业、农业，在中国目前的状态下，很可能十年没有太大的变化。其实这几年我已经觉得开始一些松动了，所以我自己感觉，传统，一个是产品的形态没有过多的变化，一个是你感受不到生产方式跟生产要素的变化。

黄松延：梁院已经总结得很好了，我再补充一点。传统产业，首先变化非常慢。第二个特点生产效率比较低。

暗涌Waves：线性投了很多技术+传统产业的案子，很多是松延负责的，为什么你在这个里面发现了很多机会，出手了很多案子？

黄松延：线性对技术改造产业是兴奋的，而且我们一直以来的哲学是科技向善。其次，传统产业面临着巨大的问题和挑战。可能很多情况是反常识的，例如建筑业，占了 中国 GDP 百分之二十几，过去支撑这个数字的是谁？是中国的农民工，当这些人老去之后怎么办呢？这是一个巨大的问题，而且这个问题今天已经在那里了。

农业、养殖行业面临的情况是一样的。粮食安全问题每年都写在中央一号文件里，这些都是国计民生的重大问题。但是反常识、或者大家不理解的情况是，种地往往是依靠经验，或者看别人在做什么。同时国计民生问题又很重要，里面的问题需要用更好的技术、更先进的产品来解决。

暗涌Waves：之前松延讲过一些关于投资「上山下乡」的问题，去过很多很接地气的地方，养殖场、化工厂、玉米地等等。想听你分享你在那亲眼所见的现状是怎么样的？去的时候肯定是为了看项目，但同时你看到了什么，是否真的很低效，有什么让你震撼的？

黄松延：比如养猪行业，可能人还没到养猪场，但一公里以内，你就一定能闻到臭味，进到养猪场，就大概一天可能不太想吃饭。那里面很臭，但是需要有工作人员在。这些养殖人员天天都在里面，他们的工作条件可想而知，非常差。像种地，很多农民种地亏钱，有的地也不是自己的，承包要花钱，如果再种不好更亏钱。建筑行业，我们去工地看的时候，看不到年轻人，几乎都是 40-50 岁左右的人，而且由于长期的重体力劳动，他们看起来都更苍老一些。这就是行业现状，站在今天的角度，我们还是有时间和机会窗口，给到技术人员去改造，或者从国家的层面决定去做一些调整。

暗涌Waves：下一个问题问梁院，在海外生活学习很久，算是在科研院所和企业的研发部门里。第一次想到要做建筑机器人，开始接触建筑产业，当时的感受是什么，像松延一样提到的这种很震撼的场景是怎么样的？

梁衍学：我原来在日本，属于研究机构，做了大概 10 年左右，那个地方有点像个象牙塔，周边连个便利店都没有，如果不开车就哪也去不了，那一段时间我觉得主要是在思维上有很好的熏陶。

做技术时间长了以后，一定会衍生出一种思维方式，就像数学，然后拿这种思维方式，看到不同的行业，就像刚才说手里有一把手术刀，你可以做这个行业的事，也可以做那个行业的事情。

最开始我从做机器人回到宁德时代做产线，这段经历对我的思维帮助非常大。从一个非常深的一个单点行业回到国内以后，刚开始什么都不知道，要做几百米长的锂电池生产线，所有的事情我都不清楚，但是过了三个月以后，我就开始不停地总结每一台设备的规律，横向怎么分，竖向怎么分等等，后来发现所有的设备是一样的，这是一个提炼的过程，然后再拿着这个同样的思维方式去看建筑或者看其他行业，我觉得整个人的感觉就不一样了，你会什么不重要。同样的思维方式，用同样的逻辑去看这个行业就行了。

看完这个行业就会发现这个行业有巨大的问题。有句话说一幅画贴在墙上三天不动，就变成背景了。这说明为什么一个行业的颠覆者一定是外来者？因为只有外人会用不同的眼光去看这个行业。如果你的思维方式是一种精益的理念，那你看所有的行业都有问题，选一个行业去做就可以了。因为当时自己是做机器人出身的，机器人就是以代替人的一个或者某个动作为使命的。从这个角度，再看建筑行业，某一个动作，如同我们现在做抹灰机器人，因为抹灰永远就这一个动作，但是就这一个动作在中国有上千亿的市场规模，这是大家以前可能看不到的地方。

暗涌Waves：两位有忽然意识到有一些很传统的事情还挺好玩的时刻吗，或者是在创业、看项目时候的一些趣事？

梁衍学：我第一次用 iPhone 跟机器人连接，有一个我们叫 Zero down time 零停机这个功能，这个我从 13 年做到 15 年，做完了以后我就决定回国了，因为第一次感受到互联网、云的概念对整个行业的颠覆。

这个功能是在预测一台机器人大概还能工作多长时间。它的意义在于，例如汽车行业，一台机器人停机一分钟，大概会损失 2 万美元，这也是为什么国内的机器人，如果达不到一定的稳定程度，是不能进汽车产线的。

这个功能实现之后，你可以感受到工业 4. 0 以及对整个行业的影响，那时候才决定回国的。因为我当时觉得这个事不应该只限在机器人行业，应该所有的工业行业都可以用到。

黄松延：对，我觉得对我来说，因为投资，因为接触了不同的行业，所以会对问题有更多的思考。我举个例子，用 AI 做猪脸识别，这是个真命题吗？

首先，它完全是一个伪命题。原因挺有趣的，去养殖场之后就知道，第一，人通过闸道的时候会配合看摄像头，猪不会配合。第二，到了猪场就知道，猪满脸都是灰，它就是配合也识别不出来。这是挺有意思的。衍生出来什么呢，就是只有到产业中去看，才知道究竟是怎么回事。什么技术是可行的，什么技术不可行。什么技术看着可行，实际上是在瞎扯。

暗涌Waves：在建筑行业，尤其是抹灰这个工艺或者说这个环节里面，观察到了什么？

梁衍学：我们一直在讲数字化，但是从来不说宾语，数字化什么？有时候很多行业把信息化当做数字化来做。我觉得按照原理来讲，一些事情应该叫做信息化，数字化对应的是模拟化，也就是今天的经验能否参数化表达，写成代码来自动化表达，用机械化来实现。整个过程中，颠覆的点就在于经验是否能用参数化表达，如果做不到，那其实不需要做机器人，因为机器人是一个数字化的设备，它必须得到数字化的指令才能去执行任务。

所以我们在做抹灰机器人的时候，首先我说不要去做抹灰的装置，而是先把老师傅请来，他的每个动作都不会有冗余，我们必须解释出来每个动作的意思是什么。老师傅用手的时候实际上是用了位置控制，力学控制和视觉控制，但是机器人的手上是没有的，它只有一个机械结构。那么能不能把这三个维度的东西映射到一个维度上去？因此第一步不是设计机器人，而是在旁边看老师傅每个动作的真实含义，它的科学解释是什么？如果能把它解释通，再用一个机构把它实现出来，才有可能把一个最传统古老的工艺数字化，一旦数字化，就再也不需要老师傅了，机器的自我进化的过程已经开启，后续的进化就不再依靠老师傅了。我们中国的所有的抹灰工，会逐渐面临着老龄化的问题。说实话中国的「基建狂魔」得益于中国人民的吃苦耐劳，随着劳动工人的年龄增长，这也是不能维持长久的，我们必须要有替代的手段，抹灰是建筑机器人比较难的一个工艺，我们经过这个过程就知道怎么用同样的思维方式去数字化身边所有的事情。

暗涌Waves：我们的听众比较年轻，请两位多聊聊来帮助大家更多理解抹灰这个事本身。

梁衍学：我们的房子在毛坯交付的那个状态时，毛坯房能看到的内墙的是刚抹完灰的，因为房子的墙砌不平，必须要把它抹平的那一道工序。抹平依靠工人师傅，一般一天能抹 50 平米， 50 平米的要抹这个 1. 5 吨的砂浆量，抹的时候有个垂平度的要求，叫垂四平四。还有是要用力压，粘住，这个点大家看不见也摸不着。等到敲墙有咚咚咚的声音时，墙实际上是个已经是不合格的墙了。我们的机器人抹，它有 30 公斤的压力，只要你的机面跟材料没有特殊问题，那基本上就是没有什么空鼓的。

暗涌Waves：松延，这个抹灰的问题，市面上有看到其他人在做吗？

黄松延：大概是三年前，做建筑机器人的公司是蛮少的，这个三年过程中越来越多了，但到目前为止能够去做抹灰的机器人就只有蔚建一家，全球没有第二家。因为抹灰这个工序其实是非常困难的。困难点如果细讲有很多，现状就是，你会发现有做其他各种工艺的，但没有做抹灰的，因为它就是最难，这是技术角度。从经济角度来说，抹灰可能是很多工艺工序中，工人的工资是最贵的那一个，这两个的叠加起来你就明白了，第一是最贵，第二没有人做。反过来，没有人做，因为它最难。

暗涌Waves：松延可以展开聊一聊，中国的建筑行业或是全球的建筑行业现在正在发生一些什么事情？

黄松延：就全球来说，建筑业是一个非常重、非常大的一个行业，对我们国家就更是如此。如果细分下去，从地产商，政府，到最下游的，甚至各个供应商比如做卫浴的这些供应商，都是属于建筑行业。

如果说发生变化，我觉得有几点。第一，自动化或者智能化。但为什么是现在呢？过去这个行业很赚钱，过去很多富豪都来自这个行业，当行业这么赚钱的时候大家不太会考虑其他问题，而且有老一代农民工，从生产要素，到行业经济现状，大家不会去考虑改革。

今天由于行业本身在发生变化，这个行业没有过去那么赚钱了，这些因素开始驱动它想要降本增效。包括中国的人口的老龄化也是一个因素。这些因素都推动行业必须要改变，比如提效，我们能看到很多生产工序，各种的生产力的变化，在这个行业中开始运用起来，而且能够推广开。

暗涌Waves：很多传统产业正在发生变化，这个过程推动了降本增效的技术来取代过去低效率的行为，在其中发现一些机会。

黄松延：不过也不能一概而论。建筑行业是刚说的这样的情况推动起来的。种植业是另外一个问题，比如说集约化，大家会说美国整个机械化程度，数字化程度做得非常好。那中国呢？为什么不够好？中国其实是集约化都还没做好，过去一家一亩三分地的时候，没有办法提供服务，在商业上不可行。只有在这个行业向集约化发展时，才有机会去完成自动化和数字化的事情，才有机会把更多的、更高效的生产效率工具引入到这个行业中来。也就是说，不同行业不太一样，发生的变化趋势不一样，驱动因素不一样。

暗涌Waves：近几年有一些带有传统产业因素，或者是带有传统产业属性的赛道重新回到投资人、创业者，包括普通人的视野里面，新能源汽车可能是一个很好的例子，既有传统汽车产业链长的一面，也有一些非常新鲜的技术，为什么出现在当下，以及这个传统产业里面有哪些经验，特别是经营者的或者是投资者的经验是可以应用到现在我们再去看这些传统产业的？

梁衍学：传统行业，我们去分析这个行业到底存在什么问题，其实很难说赚钱不赚钱、存在什么机会、现在运营的方式合不合理，但如果把一个人的活动分成增值跟非增值，就可以很容易分析出来。在这个时候，新的技术要素能不能对这个行业带来变化？我主要是从这个角度去看这个行业的。因为传统行业，比如理发，也很传统，但是你很难改变它。

我们今天看建筑行业的时候，你会发现它的生产要素是劳动力，还有比如项目经理，劳务民工，这两个要素是有可能发生变化的，体力上的替代就是劳动要素的替代，这是一种方式。还有一个是流程上是不是合理的，流程上不合理那也是可以被再重塑。从这个角度看，首先这个行业的生产要素是可以被升级的，不能维持现有的这个状态。随着老龄化、劳动力的减少，已经明确的知道今天 100 块，明天不会是 110 块，是变成 99，是在下降的趋势。老龄化，人数减少，同时规模在上涨，两者之间的矛盾不可能调和。

生产要素已经决定它的生产效率会往下走，这时候一定要有一个手段去替代，新的技术，新的方法，或者有一些底层的逻辑。当你发现有可能找到一些相关的技术把它解决掉，这种方式其实看所有的行业，我觉得都可能产生相同的这个结果。

暗涌Waves：蔚建也算是一家创业公司，创业公司我们可能觉得会有很多没有那么成熟的地方，像这种比较传统的事情适合创业公司来做吗？您怎么看？

梁衍学：看需要什么。是单纯技术，还是思维方式。创业，技术很重要，但技术本身不产生经济效益，你要必须把它做成产品，做成商品，做商品的时候有一些大 B 行业，特别是对一些传统行业，需要了解他们，和他们合作。中国目前的状态，其实别管哪个行业，各个行业的负责人都是非常务实的，你能讲清楚这件事情，他还是愿意去尝试的。就像我们现在一样，你说原来的生产方式就是这样的，突然一个机器人进去，整个工业的社会分工跟建筑行业的社会分工都是不一样。你拿着一个工业的这种机器进到一个建筑行业里去，一定是对现有的组织方式产生重大冲击。但是我们发现一些央企的领导人对这事他们还是真的非常开放，他们会愿意做出妥协，但是前提是你得让人家看到你的潜力，一定要把最核心的价值淋漓尽致地展示现在他面前。比如我这个机器人效率是人的 3 倍，可能感觉不到什么，但是我们可以做到 8 倍，人家会立刻觉得我可以为你妥协一下，即便效果有打折，也可以 3-5 倍。归根结底，要看你的做法是不是能够从底层的逻辑上去说服对方的负责人。对，说实话我觉得这种改变传统行业一定是需要创业公司做的，变革一定是发生在行业的边缘够不着的地方才能发生，中心的地带是不可能出现的。我自己是这种感觉。

暗涌Waves：两位关注的领域可能更硬核很多，松延你从投资人的角度来说，怎么看这种创业项目？然后有哪些共性的？困难或者优势都好？

黄松延：我觉得第一是必须得躬身入局。如果不躬身入局，投资人多数的时候会问创始人一个问题：「你们的壁垒是什么？」这个是没法回答的，我经常会跟我们自己团队说，不要直接问这些问题，这是无效问题。

首先，自己把问题要先搞清楚。抛开问题讲技术是无效的。对于投资人和创始人来说，躬身入局考察的是创始人能不能把问题给抽象出来，就是面对的各种各样的事情、事实，是否能把你看到的抽象出一个问题，有了这个问题之后，才能想怎么解决这个问题，再去想到用什么样的技术去解决这个问题。技术组合完是一个产品，之后才是怎么通过商业化的手段来去推动这个产品变成一个商品。

实际上，这一系列的流程结束之后，你就很清楚了。如果能够把这些问题问清楚，就很清楚创始人有没有思考。如果他对这个问题都没有定义清楚，讨论中是很明显的，然后你也就很自然的知道谁可以，谁不可以。

同样的道理，新的人到了另外一个传统行业能够借鉴的思维逻辑就是这样的一条思维链条，如果说你能够把这个思维链条想清楚，你自然就把这个行业给弄清楚了。

暗涌Waves：既然聊到了这个把一个行业弄清楚的问题，我们应该很多听众朋友都比较年轻，可能也会有一些很年轻的想要去做创业的人，或者是在创业公司的人，或者是一些更年轻的投资人。松延和梁院两位能给大家总结一些如何去学习一个比较传统的行业的经验吗？躬身入局了之后，去看些什么？

梁衍学：如果是说看一个行业，用一种方法论去看，我在早期或者说我自己一直以机器人的角度来看的，可能不适用于其他人，机器人最核心的因素就是实体机器人在执行机构代替人的一个或者某个动作。前面提到重点要看的是哪些要素变化会带来增值，而只要带有增值的地方都有天生门槛，都不好做。为什么工地里分小工跟大工，大工要手艺，小工只是搬物料，你可以做，但不赚钱。如果做大工，只要做成就行，因为那有天生的门槛。

大家创业，我觉得就是啃硬骨头，去做一个你做好之后别人没有那么容易进入和你竞争的事情。中国的创业者太多了，如果选一个没有门槛的地方，要么不赚钱，要么很容易被复制，拼死拼活只能混口饭吃，这是个人选择的问题。

所以我只能说我是从机器人的角度去看，习惯了这个方式，分析的方法是，这个动作要几个自由度？增值多少？这个动作本身在中国在世界范围内有多大的市场规模？其他的我可能无法给大家太多建议。

黄松延：给新入行的投资人建议。首先，传统行业没有大家想象的那么好，毕竟是由几十年、几百年形成的生产关系，变革这个产业其实是极度困难的。所以说，你需要去评判一个公司或者一个产品的时候，关键在于有没有机会在某些点上给这个行业带来数量级的效率提升。为什么原来的生产关系能存在这么多年呢？正因为有替代成本，效率的提升所带来的价值收益，和实际情况算在一起，要打个折之后再减去替代成本。这个是需要看到的，至于怎么算清楚这笔账，需要对产业有非常深入的了解。所以一方面需要对产业的问题有非常强的认知，另一方面需要对技术有非常深入详细的了解。

关于线性资本

线性资本 Linear Capital 是一家聚焦“前沿科技+产业”方向投资的早期投资机构，即以数据智能、数字新基建、新一代机器人技术及传统领域的新技术变革（如生物医疗、材料、能源等）为代表的前沿科技，应用于各个垂直产业大幅提升产业效率，赋能其解决痛点问题，完成产业升级，通过产业价值的大幅度提升实现商业价值的超额回报。目前总共管理十支基金，管理总规模约20亿美元。

我们投资阶段以天使至A轮领投为主，每个项目投资典型金额为300到800万美元或等值人民币。

目前已在早期投资了地平线、酷家乐、神策、特赞、Rokid、观远数据、思灵机器人等超过120个创业团队。线性已投资项目估值合计约200亿美元。

短期内，线性资本正在努力成为最好的「数据智能科技基金 Data Intelligence Technology Fund」，并在长期内逐步打造成最有影响力的「应用性前沿科技基金 Frontier Technology Application Fund」。