Notion创始人分享：把创业愿景放进一个用户真正需要的产品形态里｜Bolt荐阅
关键的问题不是“我们成功了吗？”，而是“我们是否比上周做得更好？”
Notion，一个被许多人所熟悉和使用的生产力工具，创办于 2013 年。像许多初创公司一样，创始团队花费了很大的功夫找到业务方向——从坚持"让每个人都能创建软件"，到把愿景放进一个用户需要的生产力工具里。目前 Notion 的投后估值已经超过 100 亿美元。最近 Notion 的创始人 Ivan Zhao 在播客节目 Lenny's Podcast 里分享自己的创业之路和一些业务思考，我们整理和翻译了采访中的部分内容，原视频内容可以点击「阅读原文」链接跳转收听。
🔍 内容摘要
- 创始背景： 通过编程竞赛从小镇进入科技领域，因帮助艺术家建站发现工具创作痛点，创立 Notion。
- 产品转型： 前三年低代码平台失败，转向隐藏无代码能力的生产力工具，渐进验证市场契合。
- 坚持法则： 推翻错误方向，竞技心态+价值观驱动，用阶段性进步替代等待爆发点。
- **团队策略：**50 人前不招产品经理，全栈人才+工具化协作降低管理成本，以人才密度维持敏捷。
- 工艺哲学： 像木匠打磨家具般平衡功能与美学，优先适配人类行为常量而非技术热点。
- AI 战略： 用大模型升级为智能工作流引擎，预判 SaaS 分合周期，定位水平平台捕捉整合趋势。
图｜访谈 ShowNotes
Part.01
非典型创始人的创业觉悟
1) Lenny Rachitsky： 作为一家估值超百亿美元的科技公司创始人，你的成长经历很特别。比如，你在中国的小镇长大，后来却进入了科技行业。能和我们聊聊你的早年经历吗？你是如何走出小镇并踏入这个行业的？
Ivan Zhao： 我的家乡乌鲁木齐是一个人口超过四百万的城市，位于中国西北的沙漠地带。后来我母亲带我去北京读书，成为我人生的重要转折点。想进入北京的好学校，需要通过参加一些竞赛取得资格。而当时我正沉迷于电脑游戏，所以自然而然地选择了编程赛道——这样既能整天泡在电脑前，又能通过竞赛升学。
移民加拿大读大学后，因为已经掌握了编程，我反而没有选择计算机专业，而是主修了艺术与科学。课余时间，我几乎都在打游戏或进行艺术创作。毕业时，我发现身边的艺术家朋友都在发愁如何搭建作品集网站。作为圈子里唯一的"技术宅"，我帮四五个朋友做了网站，突然意识到：大多数人并不懂如何利用数字工具进行创作。这让我萌生了一个想法——为什么不能打造一个平台，让每个人都能轻松创建适用于自己工作和生活的工具？这便是 Notion 诞生的起点。
2) Lenny Rachitsky： 你曾提到，Notion 成立于 2013 年，在过去十年里，尤其是刚开始的时候，花了很多时间寻找方向。相比现在很多初创公司在两年内就能实现 ARR 破亿，像 Notion 这样体量规模的公司，早期却经历了数年摸索的案例并不多见。你们在这段蛰伏期里经历了什么？又是如何坚持下来的？
Ivan Zhao： 我们想做一个计算工具，主要的挑战在于产品形态的探索。看起来有很多种途径来实现，我们做了许多不同的版本。第一版是让每个人都可以在我们的平台上创建自己的软件，所以我们做一个开发者工具，然后发现用户根本不关心它。大部分的人，他们一天的生活里，摆在眼前的是马上要交的报告，要完成的工作。他们不会花时间去通过创造一个软件来优化自己的工作。我们让朋友和投资人试用产品，反响平平。但我们确实想做这个事情，于是就继续投入。
直到后来，我们才意识到，必须把"让每个人都能创建软件"的愿景，隐藏在一个用户真正需要的产品形态里。而生产力工具，正是人们每天都会使用的东西。这才是 Notion 诞生的关键——表面上看，它是一款生产力工具，但深入使用后，你会发现它赋予了用户"无代码开发"的能力，让开发者能够用 Notion 自定义各种工作流和生产力软件。
这个认知的转变花了我们两年多的时间，因为我们一开始的假设是错误的——世界并不像我们想象的那样。大多数人不是开发者或设计师，大多数人关心的只是如何高效完成手头的工作。
3) Lenny Rachitsky： 许多创业者都会面临长期不见起色的困境。除了"坚信产品有存在的意义"和"保持团队精简重新开始"这两点，还有什么是对你来说特别关键的、对日后公司走上发展正规发挥了实际作用的事情？
Ivan Zhao： 其实我和 Simon（另一位联合创始人）挺幸运的，我们属于高点不是特别高，低谷也不算特别低。所以在所谓"失败"的时刻，我也没有过于失落。每次我觉得有点失落的时候，我就去睡觉，第二天就好很多，感觉可以重新再来。我觉得自己能形成这种应对方式，其实也挺幸运的。总结来说，我觉得关键是不要害怕推翻重来。勇气很重要，很多时候，你已经投入了大量时间和精力，但所谓"势能"就只是在把你带到了这里，无法再往前了，通常创始人创业的出发点都是你想做一个你希望别人会用的东西，那么，究竟什么是做一个产品，什么是商业化，有用户，有收入，这是做产品业务的逻辑，就像是一项运动，市场其实是一个竞技场，你想让自己在得分板上的成绩好看，那你就需要不停的创造来获胜。我从小就运动，喜欢竞争，所以我会喜欢和享受这一切。
但支撑我走下去的更深层动力，是价值驱动。创造一个你希望其他人用的东西，其实就是在创造你自己的价值，每个人都有自己的审美和价值观，并希望世界能更多地拥有这些东西。这和纯粹的竞争是不一样的驱动力。最近我才意识到，这两种驱动力其实完全不同——竞技让我兴奋，而价值让我充实。
回顾 Notion 的发展历程，我最自豪的不是它的商业成就，而是我创造了一个真正符合自己理念的产品，并且恰好对别人也有用。这种满足感，才是让我坚持走过低谷，并持续前进的核心动力。
4) Lenny Rachitsky： 找到产品市场契合点是什么样的感觉？Notion 摸索了三四年，真正的转折点是什么时候到来的？
Ivan Zhao： 这其实是一个渐进的过程，并没有某个瞬间的爆发点。那种状态就是，我们发现："哦，太好了，终于有人对我们的产品感兴趣了。" 接着是："哦，太好了，有用户主动联系我们，甚至愿意付费了。" 这些信号都是逐步显现的，而不是一夜之间发生的剧变。
或许正因如此，即使在最迷茫的"迷失岁月"，我们也没有完全绝望。即使是今天的 Notion，我们仍然觉得它只是个很小的产品，相比于未来可能达到的规模，还有很大的成长空间。
我们的思维方式更像是不断迈向一个又一个里程碑，而不是等待某个"产品市场契合点"突然降临。关键的问题不是"我们成功了吗？"，而是"我们是否比上周做得更好？"
Part.02
团队管理与工匠精神
5) Lenny Rachitsky： 你们在公司扩展到 50 人左右才招聘了第一位产品经理，始终坚持小团队模式。这种方式，在现在看来大家可能觉得"就应该如此"，但是在过去十年里，其实这是相对来说反主流的选择，这背后有什么深层逻辑？
Ivan Zhao： 这要追溯到我们的"抽象系统"思维。很幸运，我和 Simon、Akshay 都具备全栈能力——我能写代码、做设计、谈客户甚至写营销文案。当你发现三个人就能运转整个公司时，就不需要堆人头，如果你能找到多面手，就可以自然地保持团队精简。
另外，作为产品管理的一部分，真正增加管理成本的往往是内部沟通，而不是缺少人手。让大家对事物有相同的理解、保持一致的思维方式是非常困难的。对于那些确实需要人手的部分，我们更倾向于通过更好的系统和工具来解决，比如 Notion 本身就是一个元工具，可以用来构建其他工具。
所以，我们也用相同的思维方式来管理公司，这样意外地让我们的团队规模保持精简，同时也让公司盈利。这带来的好处是，我们不需要每隔 18 到 24 个月就去融资，而是可以专注于产品本身。
此外，因为团队小，我们在内部提出了一个概念叫"人才密度"（Talent Density）——我们不关注员工数量，而是关注每位员工创造的价值密度。优秀的人希望与优秀的人共事，这样就形成了一个正向的复合增长效应。
小团队就像灵活的小巴，转弯提速都轻松，而大公司则是笨重的游轮。作为公司的领导者，你需要决定谁坐在这辆巴士上。这个选择不仅影响公司的发展速度，也决定了你的工作和生活体验。就像选室友一样，你选的是你的并肩战友。我们坚持"让巴士保持紧凑、保持精简"的文化。
6) Lenny Rachitsky： 我最近去你们办公室参观，发现那里的氛围非常温馨。我听说你们曾经有"不穿鞋进办公室"的规定，也曾经所有人围着一张桌子吃饭。而且，你们在选择墙面的暖白色时，试了 30 种不同的颜色。这些细节为什么对你来说如此重要？
Ivan Zhao： 这可以从两个角度来看：
首先是务实：我希望办公室是一个让人愿意待着的地方，但大多数办公室的装修风格却像医院一样——天花板的灯光惨白，地板颜色沉闷，让人感觉压抑。所以，我们不用冷白色，而是选更温暖的奶油色；地板也采用更温和的颜色；另外，避免使用直射的顶灯。一个温馨的办公室让人更放松、更有创造力，这也是为什么我们尽量使用家居风格的办公家具，让办公室更像一个艺术工作室，甚至更像家。当环境变得舒适，人们自然愿意待更久，灵感也会更容易流动。
其次，是个人的审美价值：就像人体工学椅能保护你的脊椎一样，我认为视觉体验也会影响人的精神状态。如果一把椅子很丑、墙面颜色不协调，它会在视觉上给你带来负担，就像"视觉上的疼痛"。所以，最好的做法就是避免让这些视觉元素"伤害"我们。
办公室本身就是 Notion 产品哲学的实体化，当你把公司本身当作产品来打造，很多管理难题就迎刃而解了。
7) Lenny Rachitsky： 你曾引用乔布斯的话"伟大构想与伟大产品之间隔着精湛工艺"，这如何体现在 Notion 的产品哲学中？
Ivan Zhao： 我觉得这句话里的关键就是"工匠精神"，我们公司的核心理念就是"工匠精神与价值"。工匠精神代表你的技能和品味，而价值则是你的个人信念，以及你如何看待世界。工匠精神这个词很有意思，就像把你的价值观注入到一些行业知识里，在这个过程中肯定是会有妥协，但是怎么做出"聪明的妥协"，创造一些新的、有用的东西。我太太常常开玩笑说我就像一个木匠。我猜想我做 Notion 一直以来的思维方式就是这样，像木匠打磨橱柜，既要审美直觉又要榫卯技艺。让这个木柜变得更美观、更实用、触感更佳。这需要美学上的方向感，也需要技术上的能力来实现，同时还要在脑海中或纸面上不断权衡和优化。这对我来说就是工匠精神。而无论是做产品、做商业，还是构建公司，我的感觉都是一样的。
8) Lenny Rachitsky： 要平衡实用主义与工艺美学，以及功能迭代速度与品质，你怎么做取舍，以及你怎么思考取舍？
Ivan Zhao： 这对产品开发者和创业者来说都非常重要。天下没有免费的午餐，没有不劳而获，你得到什么就一定会放弃些什么。关键在于，你放弃的是什么，更本质的是，在特定的时间里，你是否放弃了正确的东西？市场和用户的需求在不同的时间点是不同的，因此做出正确的取舍本身就是一种工匠精神。
市场是动态的，尤其是在 AI 时代，市场的优化方向不断变化，这就要求我们不断调整取舍的方式，并且适应新技术的出现。比如，我觉得大语言模型就像是一种新的材料——就像铝的普及让航空旅行成为可能，半导体的成熟让计算机得以发展，每一次技术突破，都会解锁新的机会，也就带来新的取舍。创业者要做的是在科技发展和人类行为之间找平衡，做产品，做取舍。但与此同时，人类的行为模式相对稳定。自我们走出非洲以来，人类的基本认知方式没有发生太大变化，虽然每一代人都会创造点新的东西出来，但是大多数人在 16 岁之后就不太愿意学习新事物了。所以， 创业需要做许多取舍，技术上，人类行为上，以及把这些要素打包起来变成产品，变成业务，我们的任务就是在这多个维度的交汇点上，找到那个最合适的位置，打造出一个有存在价值的产品，至少是一个更加持久的产品。
9) Lenny Rachitsky：在你成长为如今领袖级创始人的历程中，最令你意外的自我突破是什么？是否有完全超出预期的成长轨迹？
Ivan Zhao： 如果你过去三年一直在使用 Notion，你可能会发现，我们大概在两年前推出了一些并不算很好的功能。直到 2024 年，我才敢说我们终于在速度、质量和价值观的契合度上达到了一个理想的状态。在那之前的一年到一年半时间里，我们有些迷失了，发布了一些不符合 Notion 价值观的功能，也不符合我的价值观。Notion 一直以来的理念是"像乐高一样的软件"，但那段时间，我们却在产品中加入了一些不属于"乐高积木"的东西。
我们目前还处于清理当时错误决策带来的后果的过程中，意识到了问题所在。如果你做一个产品，吸引了和自己同样价值观的人，那么当你打算在收入和竞争方面做过多的调整，强制大家做一些新的东西出来，那么在公司内部甚至是在用户里，很自然就会出现反对的声音。我们之前就做过回头看不符合 Notion 风格的产品，我花了一年多时间才意识到，这不是 Notion 应该走的路，我们必须回到最初的"乐高式"构建方式。后来，我们做了很多调整，现在感觉终于回到了正轨。这件事给我的最大启发是——构建符合自己价值观的东西，这才是最根本的，至少对我来说是这样。
AI 时代的工具生态规划
10) Lenny Rachitsky：作为横跨多领域的平台产品，你们沉淀出哪些独特方法论？
Ivan Zhao： 首先，不要后悔。其次，我不会想去除它之外的其他事情。因为从一开始，我们的愿景就是创造"软件界的乐高"，而乐高本质上就是一个能承载更多可能性的横向平台。我们始终想要做的，就是这个方向。但在实际执行过程中，我学到的一件很重要的事是——用户分层（segmentation） 很关键。因为不同的人对"乐高"有不同的需求。只有乐高的铁杆粉丝才会在意乐高砖块的细节，但大部分用户真正想要的，其实是一个已经组装好的乐高套装。他们希望打开包装，里面的组件已经准备好，能直接使用。这个道理在我们进入更高端的 B2B 市场后，变得尤为明显。在企业级市场，你必须提供解决方案（solutions），而不是单纯的组件。企业客户更关心如何优化业务、降低风险，他们需要的是"乐高套装"，而不是单独的"乐高砖块"。理解这一点花了我很长时间。我一直沉浸在"乐高砖块"模式中，直到后来才意识到，我们需要调整思维，更多地去考虑"乐高套装"的形式。如果能早点意识到这点，我们本可以更早调整策略。
如果你在做垂直软件，那么你的"盒子"就是你的垂直领域。你通常只需要针对一两种用户群，市场本身会限制你的方向，这条路很直接。但当市场的天花板出现，你会受到约束。相比之下，做这种横向平台式的软件的优势在于，它没有市场的"墙"，至少在我们的领域，我们不需要覆盖整个软件市场。但问题在于，你必须自己建立一堵"墙"，以优化你的市场推广和分销，让用户和市场团队能够清晰地理解你的产品在他们心中的定位。这也是为什么"解决方案"是我在内部最喜欢使用的词之一，它能引导销售团队和产品团队用这种方式思考。但与此同时，你仍然要在幕后持续搭建"砖块"，否则你就会像我们曾在项目管理功能上犯的错误一样，把自己局限在一个糟糕的定位里。
11) Lenny Rachitsky：你们似乎正在将 AI 大模型深度融入产品架构？
Ivan Zhao： 我们完全没预料到大语言模型的出现。对于所有构建工具的人来说，这简直是一个天赐的礼物，它彻底改变了我们可以利用的素材。一个重要的认知是，AI 可以很好地融入用户的日常工作流，尤其是在写作、任务管理和项目管理等场景下。因此，我们最早推出的 AI 功能就是 AI 写作助手。随后，我们意识到 AI 在推理、理解和搜索方面表现极佳，尤其当所有信息都集中在一个平台上时，它的搜索能力远超传统方法。这让我们看到了 AI 在"捆绑式"产品中的潜力，特别是在横向工具领域。因此，我们的第二款 AI 产品是 AI 问答和连接器，它可以利用 Notion 内的信息提供答案，并支持与 Jira、Zendesk 等外部工具集成，以满足用户的多样化需求。但最终，我们希望让更多信息回归 Notion 的核心平台。而第三个方向更让人兴奋。长期以来，Notion 的一个挑战是，尽管它提供了丰富的"乐高积木"，但并不是每个人都能从零开始搭建一个完整的系统。传统上，总是有"构建者"和"使用者"之分。但 AI 擅长组合和组装信息，尤其是自 SANA 3.5 以来，它的代码生成能力大幅提升，而编程本质上就是"组装"不同的模块。这意味着，我们过去五六年构建的所有"乐高积木"都可以通过 AI 进行自动化拼装，从而打造个性化的软件和智能代理，满足不同垂直领域的需求。这是最令我激动的方向，而我们当初完全没有预料到这一点。
12) Lenny Rachitsky：关于构建横向平台产品和捆绑策略，还有其他值得分享的洞见吗？
Ivan Zhao： 市场如同潮汐起伏，建立企业只有两种方式：捆绑和拆分。中国经典《三国演义》开篇有句话："天下大势，分久必合，合久必分"。商业世界同样遵循这种分合循环——个人电脑时代初期，我们见证 DBase 等垂直软件的解绑浪潮；90 年代微软用 Office 套件重新捆绑；SaaS 时代再次解绑成数百个垂直工具。如今平均企业使用近百款 SaaS，这种碎片化已近临界点。随着 AI 技术成熟和宏观经济变化，市场正转向新的捆绑周期。但未来市场可能会再次转向拆分模式，理解这种趋势对企业至关重要。
关键要看清趋势：选择垂直方案如同建造专业游艇，而横向平台方案则是打造通用港口——各有其战略价值，但需要不同的建造蓝图。
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